Reprise du message précédent :

 
 
Pourquoi ne pourrait-on pas dire que justement grâce à sa toute puissance il a donné la liberté ? Considérons l'avant-big bang comme l'état 0, parfait, non-exprimé, l'unité. Pour démontrer sa toute puissance Dieu ne doit il pas se manifester hors de lui même, par lui même en créant le temps et l'espace ? Nous donnant la liberté, le choix de le(se?) connaître à travers nous ?  
 

Si régurgiter du Spinoza par page entière est un signe d'intelligence alors il l'est.
 
Le but du topic c'est un peu de discuter de tous les concepts possible que l'on peut personnellement imaginer (et de les confronter), le titre de ce dernier est d'ailleurs "qu'avez vous à dire sur Dieu", et pas "qu'avez vous lu sur dieu" ou "Je possède la vérité absolu je l'ai lu dans un livre. Écoutez ma parole".
 
Bref je dis plus rien car il ne peux se défendre, j'attendrais donc de pouvoir lire ses explications.

 
Héhé je sais que c'était pour abonder dans mon sens
 

Mais en quoi l'Homme n'est pas libre ? Tu vis comme tu l'entends, et ca jusqu'à ta mort, que t'importe si Dieu a agit par le passé (et forcément il l'a fait ne serait-ce que pour créer le monde). Tu reste libre.
La preuve, tu peux penser que Dieu existe ou non. La foudre ne te tombe pas sur la tête.

Liberté => Absence de contrainte. Libre arbitre => Choix de ta vie sans contrainte.
Aucune notion de temps n'est à inclure. Dieu donne les règles, et te laisse faire. Après t'es libre de faire ce que tu veux. Mais Il te dit qu'à ta mort, t'auras à répondre de tes actes.

Ne confonds pas "liberté" et "absence de conscience".

Donc dire que Dieu est responsable des actes des Hommes n'est pas possible.

La question dans tout ça, c'est quand tu laisses tomber ton savon sous la douche, et que dieu est à coté, avec un sourire narquois, et sa grosse matraque à la main  
 

Non mais théoriquement il en a... enfin on sait pas comment on sait qu'il est censé avoir théoriquement des pouvoirs (ouf), mais certains le pensent

 
Non c'est pas de la branlette sémantique, bien au contraire c'est primordial.
 

 
Voilà, c'est une liberté partielle. Même si dans ma vie de tous les jours je fais ce que je veux, en fait je ne suis pas libre, j'ai trouvé un autre exemple je le donne juste après.
 

 
On peut quand même faire rentrer ce débat sur ce topic puisque on y a été amené naturellement. Mais j'avoue encore une fois manquer de matière, et il me sera difficile d'aller plus loin sur le thème de la liberté.
 

 
Tu confons liberté de tous les jours et liberté de l'homme. La Liberté si tu veux.
Ok ce n'est pas très précis, mais j'arrive pas à faire plus rigoureux, attendons notre sauveur l'antechrist !
 
L'exemple donc : imaginons un chien attaché par une laisse, la laisse étant tenu par son maître. Cette laisse est vraiment très grande, de telle sorte que le chien peut aller où il veut. Pendant toute sa vie, il est attaché mais à aucun moment le maître ne le rappelle ou ramène la laisse. Même si le chien aura été libre de ses mouvements, jamais il n'aura été libre ! Même s'il n'en est pas conscient, même si cette non liberté n'aura eu aucun effet sur sa vie. Le maître reste le maître. Dira-t-on que le chien est libre ?
 
Pour prendre une référence naze, regardons Matrix. Dans le monde imaginaire, les humains ont le sentiment d'être libre, alors qu'en fait il sont réduits à l'état d'esclavage par les machines. S'ils ne sortent pas de la matrice, ils croient avoir été libre, et en effet d'une certaine manière ils l'ont été. Mais en fait ils ne l'ont jamais été et sont resté esclaves.
 
Soit dieu n'existe pas, soit nous sommes dans la situation du chien ou de l'esclave des machines. (en plus sérieux, on pourrait se référer au malin génie de Descartes)
(excuses par avance auprès des philosophes du topic, qui doivent s'arracher les cheveux à la lecture de l'exemple de Matrix   )

 
Problème réglé récemment   :

 
On notera toute l'ambiguïté de la dernière phrase    
Et le bricolage intellectuel en général pour cette "nouvelle"...

Les limbes étaient une doctrine consistante avec l'idée d'épreuve probatoire. Cette idée est progressivement abandonnée, d'où la "pieuse espérance"

a+

 
Non car quand je parle du terme générique "Homme" , j'utilise toujours un H majuscule.
 
La liberté :
 
 
liberté nom féminin
(latin libertas)  
 
I. Absence d'entrave.  
1. État d'une personne qui n'est pas soumise à la servitude.
2. État d'un être qui n'est pas captif. Animal qui vit en liberté.  
- Dr. Liberté surveillée (des mineurs délinquants) : régime dans lequel ceux-ci sont maintenus dans leur milieu et soumis à une surveillance assurée par des délégués à la liberté surveillée sous le contrôle du juge des enfants.
3. Possibilité de se mouvoir sans gêne ni entrave physique. Recouvrer la liberté de ses mouvements.  

II. Absence de contrainte.
1. Possibilité d'agir, de penser, de s'exprimer selon ses propres choix.  
- Avoir toute liberté, de, pour : pouvoir, sans aucune surveillance ni contrôle, faire telle chose, agir de telle manière.  
- Prendre la liberté de : se permettre de.
2. État d'une personne qui n'est liée par aucun engagement professionnel, conjugal, etc.  
3. Attitude de qqn qui n'est pas dominé par la peur, la gêne, les préjugés. S'expliquer en toute liberté avec qqn.  
 
III. 1. Liberté civile, liberté : faculté pour un citoyen de faire tout ce qui n'est pas contraire à la loi et qui ne nuit pas à autrui.  
- Liberté naturelle : droit que l'homme a par nature d'employer ses facultés comme il l'entend.  
2. Spécialt. Droit reconnu à l'individu d'aller et de venir sans entraves sur le territoire national, d'y entrer et d'en sortir à son gré.  
- Liberté de conscience, liberté du culte : droit de pratiquer la religion de son choix.  
- Liberté d'opinion, d'expression, de pensée (ou de penser) :  droit d'exprimer librement ses pensées, ses opinions et de les publier.  
- Liberté de réunion (publique) : droit accordé aux individus de délibérer des sujets de leur choix dans un local ouvert à tous, sans autorisation préalable.  
- Liberté syndicale : droit pour les salariés de constituer des syndicats, d'adhérer ou non à un syndicat.  
- Liberté d'enseignement : liberté de créer un établissement d'enseignement et, pour l'enseigné, de choisir entre l'enseignement public et l'enseignement privé.  
IV. État d'un pays qui se gouverne en pleine souveraineté.  
V. État de l'homme qui se gouverne selon sa raison, en l'absence de tout déterminisme.  
 
(c) Larousse.
 
 
 
Donc d'après la définition du dico, l'Homme est libre. Or cela n'implique pas que Dieu n'a pas le pouvoir d'omnipotence, car Il donne cette liberté à l'Homme (donc Il en a le pouvoir).
 
Pour l'Antichrist, perso si c'est pour refaire ses posts insultants et hautains sans même suivre le sujet de conversation, on se passera de lui.

Les définitions du dictionnaire c'est très bien mais c'est quand même très limité.
Surtout quand il s'agit de philosophie/théologie et tous les domaines de la réflexion. Le but du dictionnaire est juste de présenter de façon consice les différents sens d'un mot. Mais philosophiquement, on peut pas réduire le concept de liberté à 10 lignes. On ne s'est pas tapé 2000 ans de philosophie pour ça.
 
"L'existentialisme est un humanisme" de Sartre ne fait pas 10 lignes !!!!
 
http://sergecar.club.fr/cours/liberte2.htm ça fait pas 10 lignes non plus.
 
Quand on veut essayer de réfléchir un peu, on peut pas se contenter des définitions du dictionnaire, sinon on ne va pas aller bien loin (ça me concerne en premier lieu).
 
Merci bien

La définition du dictionnaire évite surtout de se fourvoyer sur le sens d'un mot. Donc il fallait définir précisément le mot liberté avant d'y développer des idées derrières.

 
Très bonne question
 
Je pense qu'on peut te justifier que Dieu "s'amuse" avec nous, et a créé tous ces désastres naturels pour nous mettre à l'épreuve.
 
Si tu vas au paradis sans jamais avoir connu la soufrance, tu n'es pas vraiment testé... Alors dieu va donner une bonne hépatite à ton enfant pour que tu puisses "vivre l'expérience" (je reprends les termes de certains croyants ici même) de le voir agoniser avant de mourir, et de soufrir toi même...
 
Ah là là, qu'est-ce qu'on ferait sans dieu ?

Je suis pas vraiment d'accord sur ce point (et tu cites un croyant ici assez extrémiste, un athée du même genre a bien dit qu'après le Big bang  l'univers était froid ).
 
Tout est cause et conséquence après impulsion de départ. J'imagine que les actions de Dieu ne dérobe pas à la règle.

 
Y'a rien de mieux qu'une bonne petite lèpre pour se mettre en jambe avant le paradis  

L'univers s'est considérablement refroidit très peu de temps après le BB.
Je ne vois pas la raison de ta remarque ironique.

 
Vu l'évolution de la température de l'univers je ne vois ce qu'il y a d'étonnant à dire que l'univers est devenu froid...

Nan mais quand je dis "après", c'est tout de suite après, pas tx10-32sec.
 
"Big Bang désigne l’époque dense et chaude qu’a connue l’univers il y a environ 13,7 milliards d’années, ainsi que l’ensemble des modèles cosmologiques qui la décrivent, sans que cela préjuge de l’existence d’un « instant initial » ou d’un commencement à son histoire."
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Naissance_du_monde
 
Fallait suivre le topic à ce moment là, ca remonte à une 20 aine de page.

Pourquoi interviendrait-il ? Je comprends pas d'ailleurs les religieux qui se disent ca, car pour Dieu, la mort n'est qu'un changement d'état de l'Homme.

Si Dieu il y a, je le vois plus comme un observateur. Il est intervenu avant pour édicter les règles "du jeu" et laisser à tout un chacun le choix d'y convenir ou non.

Tiens c'est marrant, quand ça t'arrange tu sembles oublier la rigueur du langage que tu nous infliges en citant sans cesse le dictionnaire.
Donc 10-32 sec après le BB, c'est trop.... après...
Laisse tomber va.

Bien sûr. Il est venu pendant des centaines et des centaines d'années, et je suis gentil. Depuis, plus de nouvelles?

Dieu doit se la couler douce. Au lieu de roupiller il ferait mieux de s'occuper de nous ...
"Dieu est amour" quelle bonne blague.
Enfin il fallait bien qu'on se trouve des dieux pour pouvoir se trucider.

Troll facile : le gars était un extrémiste athée (rien que sur le ton qu'il employait et son "échange" avec les autres)... à moins que ce ne soit un extrémiste croyant qui essaie de discréditer les athées...

Une question me trotte dans la tête?
Comment fait-on pour choisir SON dieu parmi tous les dieux existants ou ayant existé, ce qui revient au même, un dieu ne peut pas disparaître, il EST, point.
Ne serait-il pas plus avantageux de choisir un dieu ou deesse passé de mode, pour lesquels il n'existe plus de religion?
On est alors le seul à s'adresser à lui, donc plus sûr d'être entendu qu'au milieu des prières, psaumes et autres cloches de milliards de fidèles des autres dieux actuels.
 
 Supposons qu'on choisisse ARTHEMIS (qu'elle soit louée!), on ramène de vacances en Turquie ou en Grèce une copie pour touristes de sa statue, on l'installe sur un barbecue de jardin, et on lui fait griller, en sacrifice, un poulet de Carrefour, en l'invoquant.
Aussitôt elle est là, vu que depuis près de 15 siècles personne ne lui a fait de sacrifice.
Peut-être même que, trop joice qu'un fidèle se manifeste, elle va même se montrer, les dieux font ça de temps en temps.
Peut-être va-t-elle froncer le nez devant le poulet de Carrefour, même pas bio, mais la réponse est facile "ô deesse divine, jen'ai que de petits moyens, si tu voulais bien améliorer ma fortune, je te sacrifierais des veaux gras et bios"
De plus, comme elle est deesse de la féminité, elle n'aura aucun mal a fournir son unique croyant en nenettes voluptueuses.
Et quand tu meurs, tu es le seul a arriver dans son paradis, pas de cohue avec tous les autres croyants des religions répandues, tu te retrouves dans les "champs elysées" a boire du nectar au milieu de nymphes en jupettes.
Ça me parait un bon plan.

 
Tapette, moi quand je mourrais j'irais m'entrainer au Valhalla en attendant le ragnarök

C'est un choix aussi, tu peux choisir Wotan ou Odin, ou Thor.

au fait Benoit XVI veut béatifier Pie XII... Et après ca on s'étonne qu'il y ait de moins en moins de croyants..

Quel rapport entre le fait d'être croyant et ce que peut faire le pape?

 
Beaucoup sont dégoutés de la religion à cause des actions de celle ci.

Parcequ'ils confondent divinité et religion, ce qui n'est pas la même chose, même si la divinité est une creation des religions.
Ils peuvent changer de religion si ça leur chante, tout en gardant la même divinité.

Bien sur !
Je ne donnais qu'un sentiment qu'on retrouve beaucoup dans la population.

Encore à propos de la liberte, elle pourrait surgire du retrait de Dieu. En retour, elle seule est capable de dire ce "oui" qui invite Dieu au coeur d'un moi qu'il a déserté. Une sorte de flux et de reflux. Comme l'a si bien dit Simone Weil: “Dieu ne peut aimer en nous que ce consentement à nous retirer pour le laisser passer, comme lui-même, créateur, s’est retiré pour nous laisser être”.

 
C'est un suicide assisté puisqu'ils ne cherchent pas à se protéger ; c'est l'expression qu'on utilise souvent pour désigner l'attitude qu'adopte certains criminels pris au piège cernés par la police, au lieu de se rendre aux forces de l'ordre ils préfèrent que la police leur tire dessus.
 
Et puis il n'y a pas que les martyrs, il y a aussi les kamikazes islamiques qui sont suicidaires.
 
 

Tu veux vraiment que je repointe la discussion dessus ?  Là on va vite être fixé et je pense que tu la ramèneras moins

Et oui, l'univers était chaud !

Car c'est la qu'Il juge l'Homme. S'il intervient, comment juger l'Homme ? Et comment garder le libre arbitre de l'Homme intacte ?

Justement c'est pour te dire que citer des extrémistes (athée ou croyant) c'est pas crédible et ca appelle au troll

 
Pourtant le gouvernement Français a  bien fait comprendre son refus catégorique d'aborder la question du suicide assisté
 

Contre productif et possibilité de dérive sans doute.

Je vois pas vraiment de rapport entre le mot "martyr" et le fait de pas chercher à se protéger.  
 
Sinon pour le suicide assisté, l'expression au États-unis se passe d'explication : "Suicide by cop".  

 
[/quotemsg]
Ce n'est pas le sens de ta phrase...  
Dire qu'"après" le BB l'univers était devenu froid n'est pas un non sens... puisque en ordres de grandeur c'est comme si l'on était téléporté de la surface du soleil sur la banquise antarctique.
La discussion dont tu parles, c'est un rigolo qui prétendait que l'univers était froid, puis qu'il s'est réchauffé, ce qui est stupide, mais ce n'est pas ce que tu as dit.
De plus je lui ai répondu à l'époque et cela n'enlève rien à l'imprécision de tes propos.
C'était le défunt crab2 :

Pour lui l'univers venait du froid absolu...
Et maintenant ton post :

Maintenant je te laisse à ton dictionnaire pour comprendre la "subtile" différence entre tes propos et les siens (et encore je suis sympa c'est du langage de base).
Mais bon tu vas encore me sortir que 10^-28 sec c'est pas "juste" "après"... comme dans ton précédent post...