Reprise du message précédent :

Si faire un classement présentait le moindre intérêt (c'est déjà pas gagné   ), pourquoi ne pas le faire dans un environnement où tous le monde serait à égalité  ? Genre concours d'anges heureux.

 
Ok donc Dieu n'est pas tout puissant puisque tu finis automatiquement en enfer. Donc s'il n'est pas tout puissant c'est qu'il n'est pas.
 

 
Ok mais il ne fait jamais donc à quoi bon croire en lui ? S'il ne fait pas c'est la même chose que s'il n'existait pas, le résultat est le même    
 
Je comprends le sens de la métaphore mais pas les conclusions que tu en tires.

 
Pour un religieux : Il n'existerait pas, nous non plus.  
Il a fait l'univers. Et Il choisira qui va en enfer ou au paradis plus tard suivant des principes qu'il a édicté dans les religions (après cela dépends de ta religion.)
 
Croire en Dieu par défaut, c'est inutile. "Je vais croire en Lui au cas où". Car si t'es pas sincère, ca marche pas à ta mort.
 
La conclusion est simple aussi : Quoiqu'il arrive, Il le prévoit mais laisse faire.
 

 
 
Ah j'ai retrouvé un argument grâce à toi.
On dit que dieu nous a donné le libre choix.
Si nous sommes libres, c'est que NOUS décidons. Si nous décidons, alors c'est que personne ne décide à notre place. Si personne ne décide à notre place, dieu ne peut pas décider pour nous. S'il ne peut pas décider pour nous, c'est qu'il n'est pas tout puissant et donc qu'il n'est pas. Ou alors nous ne somme pas libres et donc dieu est responsable des actes des hommes.

 
En gras : C'est juste. Mais ca n'entraine pas "Dieu ne peut pas décider pour nous" mais "Dieu ne décide pas pour nous". Nuance importante.
 

 
J'ai bien compris ou tu veux en venir. Mais si dieu a toujours la possibilité de choisir pour nous, même s'il ne le fait pas, c'est que nous ne sommes pas libres. La liberté devrait permettre de TOUJOURS POUVOIR choisir, or ce n'est pas le cas. Donc dieu est bel et bien responsable des actes horribles commis par les hommes.
C'est un peu comme un prisonnier, il n'est pas libre même s'il peut faire un certain nombre de choses. Si le gardien décide qu'il doit rentrer dans sa cellule, il y rentre. Donc il n'est pas libre, même s'il est laissé en liberté !

Si, tu es libre. Vu qu'il te laisse faire. Mais il a le pouvoir de t'empêcher d'agir, vu qu'il est omnipotent. Mais ne le fait pas, car il dote l'Homme du libre arbitre (comprends le en "je vous laisse faire ce que vous voulez" )

Tu peux toujours choisir ce que tu veux faire de ta vie, vu qu'Il n'agit pas sur tes actes.

Ps : pour un exemple sur la liberté, le cas d'un prisonnier n'est pas du tout judicieux

 
Justement l'homme est dans le même cas que le prisonnier et l'exemple est parfaitement choisi. Pendant la promenade, le prisonnier peut se sentir libre, alors qu'il ne l'est pas puisqu'a n'importe quel moment le gardien peut le faire rentrer en cellule. Si le gardien le laissait en permance en promenade, dirait on qu'il est libre ?
 
 
Sinon, si dieu n'agit jamais, alors ipso facto il n'est pas tout puissant. Les faits vont à l'encontre de sa toute puissance. On dit bien qu'il n'agit jamais, donc il n'a aucun pouvoir sur l'homme. Probabilité que dieu agisse = 0. Donc son pouvoir est nul !!!

Tu n'y va pas automatiquement par magie. C'est une punition Divine.
 
Maintenant si pour toi le mec qui t'envoie en enfer brulé pour l'éternité n'est pas tout puissant ...  

 
Ironie  

Encore une fois, pouvoir =/= vouloir.
 
Les gens peuvent tuer, tous ne le font pas, ça ne veux pas dire pour autant qu'il n'ont pas le pouvoir ou la possibilité de le faire.

Non car le prisonnier par définition n'est pas libre. L'Homme par définition l'est (je parle dans le monde religieux, où il a tout pouvoir sur son environnement et ses décisions.)
D'où l'exemple très mal choisie.

Halala si Il est tout puissant, "Il ne veut pas agir sur les Hommes", ca ne veut pas dire "Il ne peut pas agir sur les Hommes". La nuance est quand même facile à percevoir non ?

L'ironie est juste dans le fait que je ne crois pas en la religion. Je me fait l'avocat du diable pour ainsi dire.
 

 
Oui j'ai saisi la nuance. Ce que je réponds c'est que LES FAITS montrent qu'il est impuissant. En quelque sorte, sa volonté de ne pas agir fait de lui un être impuissant. Il s'oblige à l'impuissance factuelle. Il ne peux pas agir car s'il agit il va à l'encontre de son principe de liberté. Il est comme prisonnier de sa décision. (bon je joue un peu avec les mots mais le fond est sérieux).
 
Idem pour le parallèle homme/prisonnier. L'homme est en fait dans la position du prisonnier laisser en promenade indéfiniment. Encore une fois, de fait l'homme est libre donc dieu n'est pas tout puissant.
 
Ce dont je veux convaincre est que la liberté de l'homme s'oppose par essence à la toute puissance de dieu. S'il une seul fois dans l'infinité du temps dieu agit en lieu et place de l'homme, alors ce dernier n'est pas libre. Les deux notions sont inconciliables.

Non les faits montrent encore l'inverse.  
 
Il peux agir, mais ne le veut pas.  
 
Exemple où il a agit : Moise avec ses plais d'Egypte, Jesus et ses miracles (Chez les Chrétiens, il est même fils de Dieu), Noé et le déluges, Mohammed et le cheval volant, etc...
 
Dans les livres Religieux, Dieu agit souvent. Il ne veut plus le faire, ce qui ne veut pas dire qu'Il ne le fera plus. Il reste omnipotent.
 
J'ai vraiment l'impression que tu saisis pas la nuance.  
 
Donc la liberté de l'Homme n'est justement pas opposé à la toute puissance de Dieu. Tu fais de mauvais parallèles.  
 
Et confond pas Homme et homme. Dieu a aidé Moïse à traverser la Mer Rouge. Or il n'aide pas l'ensemble de l'humanité à chaque action.  
 
Le libre arbitre de l'Homme est préservé, (celui du prophète aussi d'ailleurs) mais il donne des coups de pouce pour ces derniers (les prophètes hein ).
 
Edit : Discussion un peu incroyable car ce sont vraiment des notions simples à comprendre, étant religieux ou non. Sur ceux si tu veux continuer la dessus, je te répondrais demain  

Vous croyez qu'il sent bon des pieds D.ieu ?

J'ajouterais même que "libre arbitre" n'est pas égale à "dieu ne fait rien".
Il te laisse choisir la voie que tu veux emprunter, mais en échange tu assume les conséquences qu'il pourrait t'infliger.

Pour schématiser : Tu choisis de te comporter en gros con, mais rien ne l'empêche de te faire tomber un rocher sur le coin de la gueule, ou de te refiler des chlamydias pour rétablir la balance.

Bon sang les conneries que vous sortez les jeunes ! Faites preuve d'un peu de logique et évitez de vous contredire ! Et pour cause puisque vous postulez justement que Dieu est un concept ou une idée : quelle est donc la spécificité du Dieu dont vous parlez ? Son infinité ou sa perfection : ainsi, en lui, vouloir et faire ne sont qu'une seule et même chose (ce que Dieu pense, il le fait, au contraire de l'homme en qui la volonté infinie est nécessairement limitée par la finitude de son entendement), sinon vous ne le limitez pas seulement mais vous le détruisez, puisque vous contredisez son concept ! La référence à l'expérience ne tient pas puisque vous raisonnez justement à partir du concept de Dieu, c'est-à-dire de l'infinié ou de la perfection ! Affaire close !!!
 
Mais justement, la vraie question philosophique est de savoir si vous ne confondez pas démonstration a posteriori et démonstration a priori ! Ce que vous prenez pour une argumentation a priori est en fait une argumentation a posteriori ! Ce qui consiste à introduire de l'imperfection dans la nature de Dieu : "la démonstration a posteriori est faite d'ordinaire uniquement par le moyen de causes extérieures" (cf. Spinoza, Ethique, I, chap VII, §12). Imperfection puisque ce Dieu ne se justifie pas par lui-même, mais par des causes extérieures. Partir d'un concept, comme vous le faites, pour affirmer qu'à ce concept doit correspondre un être qui existe réellement avec toutes ses qualités, c'est partir de ce qui n'est jamais qu'un effet pour remonter à sa cause présumée. C'est expliquer l'effet par quelque chose qui est hors de lui. C'est donc reconnaître que l'effet ne se comprend pas par lui-même. Plus gravement encore, de cette manière vous percevez la cause à partir de l'effet, c'est-à-dire par son intermédiaire, puisque vous présupposez (sans questionner cet impensé ce qui, accessoirement, est contraire à l'esprit philosophique, alors que vous vous installez avec arrogance sur le terrain de la philosophie... apparemment vous n'êtes pas à une contradiction près !) que la cause ne se montre pas par elle-même mais se laisse "deviner" par l'intermédiaire de l'effet (par son idée en nous), le seul qui nous soit accessible. Ainsi, la cause (et ses qualités) est peut-être posée nécessairement, mais elles reste "pensée" de l'extérieur, comme le résultat de votre raisonnement, comme ce qui est impliqué et exigé nécessairement par l'effet, et qui, à ce titre, est présenté comme un effet, l'effet produit par le raisonnement ! Bref, vos raisonnements contredisent l'idée même de Dieu : une démonstration a posteriori de Dieu (c'est-à-dire de ce qui serait soi-disant une origine ne présupposant rien, ne pouvant s'expliquer que par soi) est en realité ue contradiction !
 
Ainsi, vous vous privez de la possibilité d'avoir une révélation immédiate de Dieu, vous pouvez certes la concevoir (pour mieux la refuser), mais vous vous empêchez de la penser correctement... Respecter la nature de Dieu, c'est forcément la connaître comme cause et non comme effet, c'est se donner Dieu à connaître tel "qu'il se fait connaître par lui-même" (cf. Spinoza, Ethique, Ibidem). Démontrer Dieu par lui-même, ce n'est pas remonter à lui à partir d'un concept ou d'une idée, ou de tout autre chose qui ne serait pas Dieu lui-même. Démontrer Dieu par lui-même, c'est en toute rigueur ne pas le prouver, mais l'éprouver tel qu'il se montre par lui-même, de telle sorte qu'on ne puisse, à vrai dire, que le poser !

Logiquement, si le rocher te tombe sur la gueule, c'est juste une suite de conséquence de plusieurs facteurs.

Antichrist :  

Hum... T'as vachement suivi la conversation "le vieux" Là, on postulait que Dieu existe. Tu t'aurais évité un pavé inutile

 
Dis le débile, je viens de t'expliquer dans "le pavé inutile" que vous postuliez l'existence de Dieu, mais en partant du concept de Dieu, ce que veut précisément signifier le verbe "postuler" ! Le pire, c'est que tu reconnais ta connerie en réutilisant ce verbe "postuler" dans ta remarque !!! Dis, toi aussi tu as été traumatisé par ton année de philo en terminale ? J'imagine que ton prof t'a ridiculisé à longueur de cours... Arrête immédiatement de vouloir faire de la philo : tu n'en as ni la culture, ni les moyens intellectuels !!!

Aller hop,   . En deux posts, t'insultes déjà tes interlocuteurs.

Au passage, demande pas des définitions que tu ne maîtrises pas :

postuler verbe transitif
(latin postulare)
1. Demander, solliciter (un poste, un emploi).
2. Poser comme postulat au départ d'une démonstration.

postulat nom masculin
1. Principe premier, indémontrable ou indémontré.
2. Relig. Temps qui précède le noviciat.
3. Suisse. Vœu qu'un parlementaire transmet au pouvoir exécutif.

(c) Larousse.

 
Justement, c'est ce que j'ai tenté de vous expliquer : en postulant l'existence de dieu, vous ne démontrez rien puisque vous posez la cause (Dieu lui-même) à partir de l'effet (son concept) ! Démontrer, c'est donc bien "postuler", poser une existence et des qualités (ou au contraire les contester, les nier) sans en faire l'expérience : le concept de Dieu pose un Dieu "mystère", une image muette dirait Spinoza, une trace derrière laquelle dieu se retire. Dieu "postulat" ou Dieu "concept", c'est le même Dieu : un Dieu incompréhensible !

Logiquement oui. Ou alors par la grâce divine.  

En fait c'est même pas incompatible, dieu peut être responsable des facteurs de conséquence aussi.

Et puis Hé! Ho! A la base c'était pour abonder dans ton sens et continuer de défendre un point de vue que j'ai poster en te quotant, ce n'était pas pour te contredire.

Quand à toi Antéchrist, je ne sais pas si quelqu'un ici à été traumatisé par "son année de psycho en terminal" comme tu le dis si bien, mais ce qui est sur c'est qu'il faudrait peut être te sortir la tête de Spinoza.
Ses écrits ne sont pas une vérité absolu, il existe d'autre philosophe avec d'autre mode de pensée, et il serait bien de ne pas citer toujours le même et de faire tienne sa pensée personnel.

Recouper les sources pour en créer une nouvelle en sommes.

 
Les martyrs ne se suicident pas,ils meurent au combat.

Oué enfin moi j'appelle ça jouer sur les mots.
 
Se mettre au milieu d'une foule inoffensive un jour de marché, bardé d'explosif, et se faire péter la tronche au milieu, j'appelle pas ça un "combat" pour ma part.  

Ha ben la notion de "combat" a bien évolué depuis le temps  

 
 
C'est évident qu'il n'y a aucun combat,et c'est tout aussi évident que c'est complètement stupide d'utiliser le mot "Martyr" pour désigner ce genre de personnes.
 
 
 
 

Mais non, c'est juste qu'on peut pas comprendre avec nos petits esprits fermés d'occidentaux

 
Non.

J'arrive pas à comprendre que t'arrive pas à comprendre !
 
T'es bien d'accord que passer un concours c'est faire face à des problèmes et des difficultés !?
 
Ensuite il faut savoir ce que tu appelles une difficulté ! Si tu souhaites un monde ou la pire des punitions serait d'être privée de dessert... et bien je suis sûr que ton double dans ce monde parallèle demanderait encore pourquoi Dieu nous inflige une tel punition !
 
Suivant les principales religions la vraie vie n'est qu'après la mort. La vie sur terre sert de concours. Pour gagner un bonne place au Paradis, il faut bien se comporter sur terre. "c'est le jeu ma p'ôve Lucette !" Toutes les souffrances sur terres sont relatives par rapport à la vraie vie au Paradis

 
C'est dommage, je trouve intéressant que des gens qui ont une certaine connaissance philosophique se fasse TT, même si son intervention était un peu brutale.
 
Pour te répondre l'Antichrist, nous n'essayons pas de faire de la philosophie et de concurrencer Spinoza ou autre (je n'en ai pas la prétention et je suis tout à fait conscient que je manque de matière pour aller plus loin), mais est-ce une raison pour ne pas essayer de débattre, de discuter ? Il faudrait donc que l'on s'interdise de rélféchir, c'est complètement contraire à l'esprit philosophique qui veut que l'on s'interroge sur tous ce qui nous entoure.  
Au lieu de venir dire que nous sommes incultes, pourquoi ne pas nous faire profiter de tes connaissances et les partager, enrichir le débat comme tu as voulu le faire avec ton premier post ?  
Et enfin, si tu pouvais faire des textes plus aérés ce serait vraiment très bien, parce qu'il n'est vraiment pas aisé de lire un texte rigoureux sur ordinateur. Philosophe sur ordinateur, j'ai beaucoup de mal, désolé.
 
   
 
 
Sur ce, je vais quand même répondre à Wendigo.
Encore une fois, j'ai compris la nuance dont tu parles.  
Mais je considère que les notions de toute puissance divine et de liberté sont contradictoires.  
Tu me dis que dieu a agis, et qu'il ne le fait plus pour l'instant. Donc l'homme n'est pas libre, il n'est qu'un pantin, même s'il bénéficie de certaines possibiltés d'action.
Ce que je veux dire c'est : liberté = liberté absolue = liberté de tout temps; Si une seule fois cette liberté est contredite, alors elle n'est pas. L'homme n'est pas libre. Donc dieu est responsable des actes des hommes.  

Et je te réponds, en fonction de ce que je penses avoir compris, dans le cas contraire merci de préciser    
 

 
Tu dis que l'on ne peut pas penser dieu car il est infini et que notre entendement est fini. Donc postuler dieu c'est contredire son concept et le détruire ?
Idem avec l'expérience qui est limitée et qui irait donc en contradiction avec le concept de dieu ?
 
Très rapidement, Kant ne montre-t-il pas que l'on peut penser des concepts (pas sur du terme) tels que dieu ou la liberté mais qu'on ne peut pas les connaitre ? Ce qui différence la science ( connaissance dans le cadre de l'expérience possible, dans le cadre de l'espace et du temps) de la métaphysique et de la philosophie qui sont du domaine de la pensé et non de la connaissance.
 
Le reste de la réponse arrive bientôt  

Sur le reste de ton premier post, je pense avoir compris, mais comment dépasser ce que tu dis ? (rapidement : en voulant démontrant dieu par lui même, on le considère comme l'effet de notre raisonnement alors qu'il est cause, ce qui est contradictoire, d'où la contradiction de vouloir démontrer dieu ?)
Que peut on "dire" de dieu ?  
 

 
Comment le penser correctement ?
La seule voie pour accéder à dieu est la révélation immédiate ?

En quoi le fait que Dieu puisse décider de faire telle ou telle chose, le rend responsable si demain matin tu décide de descendre dans la rue et de tuer tes voisins ?
 
En quoi le fait que demain le gouvernement puisse décider de te mettre au cachot te prive de ta liberté d'agir actuelle ?

 
Tout dépend de quelle liberté tu parle. Dans nos actes, nous sommes libres car la société nous le permet, grâce aux lois. On a une liberté "morale", mais on est pas absolument libre puisqu'à n'importe qu'elle moment on peut se retrouver au cachot. On ne peut pas dire que l'on est réellement libre si du jour au lendemain on peut se retrouver au cachot. Dans une société comme la notre, on est considéré libre car l'état ne peut pas de façon arbitraire nous mettre au cachot (dans l'idéal), contrairement à un pays de type dictatorial. (les termes sont un peu approximatis mais tant pis)
Par contre ma liberté de penser est absolue, comme l'est soi-disant la liberté accordée à l'homme par dieu. L'état peut m'enfermer dans un cachot,  mais il ne peut pas m'empêcher de penser quelque chose.
 
La liberté que nous accorde dieu est d'ordre absolu. Cela signifie qu'à aucun moment elle ne peut être remise en cause. Elle est infinie, donc mettre ne serait ce qu'une seule fois une limite à cette liberté met dans le même temps fin à cette liberté. Or dieu est tout puissant donc il peut mettre une limite à cette liberté. S'il y met une limite alors c'est que la liberté n'est pas et donc que nous ne sommes que des pantins et donc qu'il est responsable.
 
Encore une fois, soit l'homme est libre est dieu n'est pas tout puissant, soit dieu est tout puissant et l'homme n'est pas libre. Les deux notions se contredisent. A toi de choisir.

Bon, donc d'abord il faut déterminer l'intérêt (le Bien) de faire un classement entre les êtres. En soi. Nous qui sommes dans le jeu, nous avons un très grand intérêt, afin d'aider les meilleurs et favoriser le bien. Mais je te parle de l'intérêt du créateur du jeu. Quel est l'intérêt profond de créer un jeu de classement ?

Ensuite, il faut déterminer l'intérêt de faire ce classement en situation quand c'est soi même qui créons les êtres. Et qui savons parfaitement ce qu'ils valent dès qu'ils sont crée.

Et enfin quel est l'intérêt de ce classement alors que tous les êtres ne subissent pas la même épreuve ? Un enfant mort né peut il aller au paradis alors qu'il n'a pas vécu d'épreuve? Si oui, alors c'est inepte puisqu'il n'a même pas participé. Comment peut il être dit meilleurs que quelqu'un qui a été mis à l'épreuve ? Donc, soit ce n'est pas pour faire un classement, soit le classement est déjà fait dès le départ (Dieu sachant parfaitement ce que ça aurait donné si le bébé avait vécu) et donc que la vie n'a pas besoin de s'accomplir pour classer les êtres (et dans ce cas là, on retrouve des bébé mort né en Enfer également).

a+

Ouais, ça reste quand même de la branlette sémantique sur le terme "libre" (il faudrait d'ailleurs que tu nous donne ton opposé de libre pour être bien clair dans le concept).  

Car si je comprend bien ta définition de "libre", personne ne l'est vraiment.

Donc si je dois vraiment choisir, Dieu est tout puissant car nous ne sommes pas libre (à tout moment il peut nous reprendre cette liberté accordé).
On peut néanmoins dire que nous le sommes de manière "partielle".

Pour moi les deux notions ne sont pas forcément incompatible. Si tu vis toute une vie libre de tes mouvements et de tes idées, on pourras quand même dire que tu a été laissé libre de tes choix, que tu étais "libre".
Le fait que Dieu (ou même une personne) aurait put "hypothétiquement" te priver de ta liberté de penser ou de te déplacer ne rend pas le fait que tu l'ai été caduque.

Je comprend ton analyse, mais je ne suis pas forcément d'accord avec ta synthèse. Mais la on rentre dans un débat philosophique sur "Qu'est ce qui définit la liberté" et ce n'est pas vraiment le bon topic pour ça.

 
Tu possèdes une grande intélligence conceptuelle, mais ce n'est pas une raison pour considérer ceux qui ne te suivent pas avec une telle condescendance...
 
Si l'intélligence de l'esprit n'est pas l'aiguillon de celle du coeur, l'orgueil y pénètre et ca donne...ceci.

 
 
Pourquoi ne pourrait-on pas dire que justement grâce à sa toute puissance il a donné la liberté ? Considérons l'avant-big bang comme l'état 0, parfait, non-exprimé, l'unité. Pour démontrer sa toute puissance Dieu ne doit il pas se manifester hors de lui même, par lui même en créant le temps et l'espace ? Nous donnant la liberté, le choix de le(se?) connaître à travers nous ?