Reprise du message précédent :
 
 
Exemple et preuve sont deux choses différentes .
La théorie selon laquelle notre conscience (et encore faut se mettre d'accord sur ce que c'est ) siege dans notre cerveau est appuyée par des faits , des expériences et des observartions .
 
Le reste ,  c'est basé sur du vent .
Aucun début d'argumentation ou de preuves quelconque , rien , zéro .

Sinon en français y'a A. Damasio

Notamment cui là

Le sentiment même de soi

un résumé que j'avais fait sur Futura.

Le cerveau met à jour a tout moment des cartes sensorielles des différents systèmes et organes qui communiquent à chaque instant leur état interne, ce qui leur arrive, dans quel position ils sont, ce qu'ils perçoivent, etc. Tout ceci sous forme de signaux électrique (potentiels d'action) ou hormonaux. Cet encartage donne naissance a des images sensorielle, il est non verbal (et inaccessible à la conscience) et comprend une valorisation des état du corps. Ces images mentales qui décrivent l'état valorisé de l'organisme sont des émotions. Tout ceci n'est pas fait "gratuitement" mais dans le but (au sens évolutif) constant d'ajuster le corps à son environnement. L'ensemble de ces cartes valorisées engendre ce que Damasio appelle le Proto Soi inaugural (celui a qui il "arrive quelque chose" ).

Le compte rendu des changement occasionné au Proto Soi, une structure le représente en relation avec l'objet qui occasionne le changement (lui même représenté par une série d'images mises en carte et valorisées). L'assemblage de la carte du Proto Soi et de la carte de l'objet donne naissance à une nouvelle carte dite de second ordre qui représente le 'Proto Soi modifié par l'objet' cad mis en relation temporelle avec lui.
C'est l'essence de la causalité mais tout ceci est encore tout a fait inconscient et non verbal. Les images mentales (générées par les cartes de second ordre) qui décrivent la relation sont des sentiments. L'utilité adaptative de cette mise en relation de l'image du corps avec l'image de l'objet pour en extraire une causalité est là encore tout a fait claire. C'est dans la mesure où le cerveau comprend "ce qui se passe" qu'il est capable de prendre une décision appropriée.

Ce compte rendu permanent de l'organisme causalement affecté par le traitement d'un objet donne naissance a ce qu'il appelle la "conscience-noyau". Elle donne naissance au Soi central.

Tous les animaux supérieurs (les vertébrés disons) ont une conscience noyau. Ce qui suit, la conscience étendue et la conscience autobiographique est spécifique à l'espèce humaine.

La conscience étendue est tout ce qu'est la conscience noyau mais sur une plus grande échelle c'est à dire plaçant le Soi qui nous est livré par la conscience noyau dans un vaste champs qui s'étend dans le temps. Elle connecte le Soi central au souvenirs et aux perspectives d'avenir. La conscience noyau nous permet de savoir qui a mal au dent : c'est Soi. La conscience étendu relie ce mal a sa localisation : les dents. Sa cause : une carie. Depuis quand : ça fait 3 j. Qui l'a soigné la dernière foi : Dr Kojak, dentiste, etc ainsi que le fait que tu vas te cantonner à une soupe et un yaourt ce soir.

Ce miracle de la conscience étendue qui fait tout l'être humain est permis par le simple fait que les souvenir biographique sont représenté comme des objets dans les cartes de second ordre. Les épisodes du passé, avec leur immense complexité entre ainsi en relation avec l'organisme sur le même mode que pour la conscience noyau ; chacun de ces souvenir peut donc susciter une pulsation de conscience noyau, engendrant ce sens aigue que l'on a de se connaître soi même.

Enfin l'archivage organisé des expériences passées d'un organisme ainsi individualisé est le Soi autobiographique

Il est bien évident que sans ce sentiment de Soi il n'y a tout simplement pas de pensée logique, aucune réflexion rien car PERSONNE ne pense. Or le Soi est construit par les émotions et les sentiments. Voila pourquoi il est complètement illusoire d'imaginer une machine capable de connaître et d'enchaîner des idées qui aient un sens (et non simplement le produit d'un algorithme) sans sentiment, émotion et Soi constitué.

==

Le fait qu'on puisse modifier de manière déterministe un état de conscience en agissant sur une zone donnée constitue une preuve expérimentale forte. Si je trouve qu'en tournant la clé dans le démarreur, le moteur fait vroum, que la clé est reliée par un fil conducteur à un boitier et que ce boitier  est lié à un organe mécaniquement connecté avec la zone qui chauffe et qui fait vroum, alors le fait que la clé déclenche le bruit et le mouvement est prouvé, même si on ne connait pas la loi interne de fonctionnement.

Disons qu'on est sûr au moins que le vroum ne vient pas ciel et que ce n'est pas l'écho d'un orage lointain, pour faire le lien avec le débat  

Je me suis posé la question... mais j'avoue que mon contexte laisse peu de place à ce genre de pensée... Je suis avant tout rationnel, j'ai besoin de  comprendre comment fonctionnent les choses pour les assimiler, j'aime apprendre... et donc je n'adhère pas à tous les préceptes religieux qui sont établis.
 
Je conçois déjà plus que l'on puisse croire en une entité qui est à l'origine de tout, ça me parait déjà plus raisonnable que de s'abreuver de tous les paradoxes présents dans les livres saints sans bouger d'une oreille.
 

... attaque facile....
 
Tu le penses vraiment ? ou c'est juste une tentative d'attaque basse faute d'arguments ?
J'ai jamais vu dieu comme un Barbu (je laisse ça aux croyants, comme dit plus haut), je propose juste une explication logique à la présente de croyances chez toutes les espèces humaines, pas une raison "joker" en disant que c'est l"esprit" qui au final a même valeur que dire c'est "dieu"
 

C'est une piste, mais je ne vois pas quelle approche de la psychologie peut aboutir aux croyances de l'existence d'un dieu...

 
Il y a un lien direct entre les deux : excès de stress => sécrétions d'acide de l'estomac anormalement élevées => ulcère.
 
Pour l'association pensée => croyance en dieu... j'avoue que j'ai plus de mal. Mais si tu as une explication logique je suis preneur
 

Parfaitement d'accord avec cartemere  aucune approche philo psycho ou scientifique ne peut aboutir à l'existence d'un dieu. C'est une croyance non justifiable par aucun raison logique que ce soit...L'existence de dieux n'est justifié par rien et ne justifie rien... La seul raison que trouve les croyants est "comment explique tu la création du monde le bigbang, la raison etc..." mais en science/philo/logique jamais la non explication d'un phénomène  n'a été une preuve de l'existence de qque chose..En gros  "je ne sais pas" n'implique pas "c'est donc dieux"

 
c'est un copier coller. je ne peux faire autrement que de le mettre tel quel.
 
http://www.scienceshumaines.com/d- [...] 15110.html

 
 
 
http://news.doctissimo.fr/l-origin [...] e4294.html
 
Et pour d'autres troubles de la personnalité/comportement on a également trouvé des liens avec des dysfonctionnements du cerveau :
 
http://www.informationhospitaliere [...] event.html
 
La conscience, le comportement, la personnalité,les rêves, les capacités de jugement, d'analyse.... ont bien leur siège dans le cerveau.
 
Maintenant tu peux essayer de trouver une étude qui prouve un lien direct entre les troubles d'un autre organe que le cerveau et des problèmes comportementaux, bon courage...
 

 
Pas clair tout ça    
Pourrais tu être plus précis...
Et c'est quoi la "Psyché" pour toi.

La conscience et l'inconscient ont leur siège dans le cerveau, donc bon...
Un simple scanner suffit à le prouver.

Notre liberté surgit du retrait de Dieu. En retour, elle seule est capable de dire ce "oui" qui invite Dieu au coeur d'un moi qu'il a déserté. Une sorte de flux et de reflux. Comme l'a si bien dit Simone Weil: “Dieu ne peut aimer en nous que ce consentement à nous retirer pour le laisser passer, comme lui-même, créateur, s’est retiré pour nous laisser être”.

Je suis tout a fait d'accord avec la première partie, concernant l'implication du message véhiculé par la religion (renforcement des liens au sein d'une communauté, respects mutuel des autres individus de cette communauté, etc.) sur le développement des civilisations.
Ca a d'ailleurs été pas mal débatu par le passé sur ce topic.
 
Pour la fin, je trouve qu'un gros amalgame est fait : les enfants associent facilement une "âme" à tous les différents objets qu'ils cottoient, de l'arbre du jardin jusqu'à leurs jouets, mais cela reste des personnifications.
 
Pour dieu, comment personnifier quelque chose que l'on ne voit pas, que l'on ne perçoit pas, qui n'interagit pas dans notre monde
Ce n'est plus l'association d'une âme à une objet, c'est vraiment la création (de manière imaginaire) d'une âme seule.
 
 

La belle légende urbaine que voila. On voit ceux qui ont grandit avec Tintin (J'en fait partie)

Un son créé par une machine arrivera à faire entrer en résonance le miroir, l'amenant ainsi à se briser.
Une voix humaine ne peut briser quoi que ce soit.

Toi tu connais pas ma mère

 
Les roux ont une plus grande probabilté de finir homo-sexuels
Les blondes ont des facultés intellectuelles réduites
...
 
bon j'arrête là

J'attendais une réponse de ce genre.

 
Précise que c'est une image dans ce cas.
 
Der plus je ne vois pas l'intérêt d'utiliser une image qui se révèle être fausse ?

Ok, mais dans ce cas ne serait il pas plus convainquant d'utiliser une image correct pour soutenir tout ça (c'est une vrai question) ?
 
De mon point de vue, soutenir une thèse avec de faux exemples, c'est contre productif.
 
Tu dis : "un chanteur d'opéra pourra facilement briser un mirroir, cependant ce sont les propriétés acoustiques du chant et non-pas celles de ses cordes vocales qui expliquent ce bris."
 
Comme la première partie de la phrase est fausse, la seconde partie est forcément non fondé et ne repose sur rien d'autre qu'une interprétation personnelle. Interprétation basé sur l'imagination et donc pouvant être différentes chez chaque personne (Ex: d'autre vont te dire que si ce sont les propriété des cordes vocales, d'autre encore que ce sont les propriété du miroir, d'autre que ce sont les propriété de l'air entourant le miroir, etc etc).
 
Toute ces hypothèse seront aussi "bonne" que la tienne puisque non vérifiable dans cet exemple.
 
Toute l'argumentation découlant de cet exemple est donc nulle.
 
C'est pas une attaque personnelle hein, j'essaye juste de comprendre l'intérêt de la chose.

 
l'ulcere peptique est a 80% le resultat de la bacterie Helicobacter pylori
 
 
de rien    

 
 
[/quotemsg]
C'est l'activité du cerveau globale.
C'est un organe souple et adaptable (jusqu'à un certain point). Il existe bien des zones pour la perception (vue, ouie, odorat...) mais en cas de lésions, des zones adjacentes peuvent reprendre les fonctions.
Pour la conscience je n'ai pas dit qu'il y avait une zone précise (relis), c'est actuellement une activité globale du cerveau qui ferait émerger la conscience ou l'inconscient.
Il y a interaction entre diverses zones. Même si un scanner met en évidence une suractivité de zones précises, lors de fonction spécifiques (calculs, appel à la mémoire etc..).

Mouarf...
Déjà qu'on ne peut prouver pour un cancer donné sa cause exacte... (tabac, alcool, pesticides..).
On ne peut parler que de facteurs favorisants ou aggravants.
Alors affirmer, qu'un "trouble" psy, puisse provoquer de graves déséquilibres organiques, au point d'affecter le fonctionnement de cellules et de les rendre cancérigènes  

 
les favoriser c'est surement tres probable.  
 
dans un registre similaire, statistiquement, pour l'alzheimer, ça à tendance a toucher plus les gens qui ont eut des situations sociales et personnelle complexe et "torturé" psychologiquement parlant, que ce soit a travers des mal etre de longue de durée, des sentiments ou des emotions camouflé voir refoulé etc ..
 
ça ne prouve certe rien de specifique, ce sont des stats mais ça met en lumiere que cette degenerescence n'est pas si eloignée que ça de notre mode de vie et de l'influence de celui ci sur notre etat de conscience.
 
je sais plus pourquoi je dis ça
 

 
Ouais enfin le problème dans son affirmation c'est ça :
 

 
Et pkoi pas les "troubles de la vision indépendamment des yeux" pendant qu'on y est.

 
 
oui en effet  
 
je savais plus pourquoi je disais ça

 
C'est possible avec le troisième oeil de Lobsang Rampa    

 
C'est ironique ?
 

 
Evidemment qu'un enfant éduqué dans un milieu religieu aura plus de malchance de devenir croyant. Mais la véritable foi, si elle existe, est innée. Elle ne découle pas d'une éducation. Encore faut-il pouvoir distinguer la foi "reçue", "réelle", et celle dont on est persuadé à cause de son éducation.  
 

 
Bien sur dans de nombreux cas on peut trouver une explication de ce type. Mais même si cela n'a pas valeur de preuve, je connais des gens qui du jour au lendemain se sont mis à croire.  
De plus, quelqu'un de parfaitement stable et intégré, ne gagnera pas grand chose à intégrer une nouvelle communauté. Abd-Al Malik le montre dans son livre. Il explique que comme beaucoup de jeunes, il s'est converti à l'islam en réaction à son environnement. Mais par la suite, il a cherché à développer sa connaissance de la religion et est devenu un "vrai" croyant.
 

 
Je ne suis pas convaincu.  
Regardes tout les grands scientifiques d'avant le 20e siècle, la majorité d'entre eux étaient des croyants (Pascal, Descartes ....). Les deux ne me semblent pas incompatibles.
 
 
Désolé, si c'est pas dans la discussion actuelle, mais je voulais répondre. (et puis j'ai pas très bien suivi votre débat sur le psychisme   )
 
 
Deux remarques qui n'ont rien à voir pour nos amis musulmans du forum:
- le Coran est la parole même de dieu (la bible est un récit, notamment de la vie de Jésus et donc différent du Coran à ce titre) "Le livre qui ne doit pas être mis en doute" sourate 2,2    > pourquoi chercher à l'interpréter ?
- compte tenu de la remarque précédente, que penser de : "Combattez dans le chemin d'allah ceux qui luttent contre vous. ... . Tuez les partout où vous les rencontrerez, chassez les des lieux d'où ils vous ont chassés" sourate 2, 190-193 ?
 
(cf. le dossier de l'Express sur "Le choc Jésus-Mahomet)

Oui, mais pour un non croyant alors... elle existe aussi ? elle est refoulée ? c'est une exception ? Quels facteurs peuvent impliquer cette particularité ?
 

Euh... C'est en totale contradiction avec l'aspect "religion innée" que tu exposes au dessus.
 
Là la religion est un apprentissage, une voie prise de son plein gré après avoir développé ses connaissances... dire qu'un point de vue acquis après prise de renseignements et un point de vue inné... euh...    
 

Le détachement et l'obsolescence de la religion évolue avec le temps. Comment donc expliquer qu'au cours du XXième siècle cette part a drastiquement chuté ?
 
Je pense que la reconnaissance des travaux de Darwin a beaucoup participé à ce fait : les scientifiques "calés" en math ou en sciences considéraient l'existence de l'homme comme un acte divin (ils ont beau être scientifiques, ce n'est pas leur branche).
Là, Darwin a formalisé une théorie, qui colle avec les observations faites (espèces, sélection, évolution, etc.) et qui se révèle comme allant à l'encontre de l'acte divin, qui lui par définition est imposé en tant que tel, sans aucune explication.
 
 

Ah oui... effectivement, très intéressantes ces 2 remarques, merci
 
Malheureusement les musulmans ne viennent plus trop sur ce topic, "il doit être censuré parce qu'il ne fait pas qu'ensenser dieu" diraient certains...

Il est bien ce dossier ?
Tu le conseilles ?

Descartes croyant ?  
J'admets avoir quelque lacunes mais là je reste septique...

 
Tu n'es donc pas qu'un vainqueur.
 
 
 

 
Je confirme, autant Pascal était croyant (enfin je croit) autant Descartes euh... tu fait tu vague copié collé ou tu donne des noms au hasard?

 
Alors là je ne sais pas trop quoi répondre. Pour un non croyant, elle n'existe pas. Mais il y a des croyants qui eux pensent qu'elle existe puiqu'ils la portent. Donc on ne peut que rapporter ce que nous disent les croyants.  
 

 
En effet, tel que je l'expose, cela peut prêter à contradiction.  
Je dirais qu'il y a deux cas :  
- la révélation immédiate, du jour au lendemain on se met à croire. (il nous faudrait des témoignages)
- la foi qui se construit avec le temps, qui se renforce. Par exemple, on s'implique dans une religion pour s'adapter à notre environnement, et avec le temps, le foi se renforce et la croyance s'intériorise. Pour faire simple: le message religieux est plaisant. Je m'y implique. Ma foi devient réelle.
 
Pour te donner un exemple c'est un peu comme l'amour (d'ailleurs c'est l'amour de dieu):
- le coup de foudre, tu tombes amoureux du jour au lendemain.
- tu rencontres quelqu'un et avec le temps et en apprenant à le connaître tu te mets à l'apprécier et peu à peu tu tombes amoureux. Donc le sentiment envers la personne s'intériorise, même si au départ tu ne fréquentais l'autre pour une raison quelconque. Et à la fin du es aussi amoureux que celui qui as eu un coup de foudre.
 

 
Tu as raison. J'ai oublié de préciser cet aspect. Oui depuis le 19e le nombre de croyants chute. Mais ne connaissant pas assez les scientifiques actuels, je n'ai pu que me référer aux anciens. Il y certainement des exemples actuels.
 

 
Je ne l'ai pas encore lu en entier, simplement feuilleté. Donc je peux pas trop te dire, intéressant a priori (notamment des interviews), même si un peu léger de part le fait que ce soit un journal.

Non non je suis sur et certain que Descartes était croyant. D'ailleurs dans Le Discours de la Méthode il essaie de démontrer l'existence de dieu (même si sa démonstration n'est pas convaincante).

Edit: http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3% [...] ce_de_Dieu

   * Puisque tout effet a une cause,
    * et que la cause n'a pas moins de réalité que l'effet,
    * il faut que cette idée de l'infini soit causée par quelque être parfait qui en est le véritable auteur ;
    * donc Dieu existe.

Ouais enfin, appeler descartes ou pascal des scientifiques, aujourd'hui, avec le sens du mot actuel, c'est comme affirmer qu'icare était un cosmonaute.

Dans ce cas là il n'y a que des scientifiques temporaires ! Dans 200 ans les scientifiques de maintenant seront considérés comme tu considères Descartes aujourd'hui.
Et puis philosophiquement, il a un niveau dont peu peuvent, y compris aujoud'hui, se targuer d'avoir. Or la philosopie est au même titre que la science un prisme de compréhension du monde (même si elles sont bien différentes).
Donc oui et non !

Euh je tiens a préciser que dieu est une théorie scientifique valide tant que personne n'arrive a prouver qu'il n'existe pas
 
Par contre pour prouver que dieu existe va falloir se lever de bonne heure en cherchant du coté des religions actuelle car par contre prouver que la bible ou le coran sont un ramassis de conneries c'est a la portée d'un enfant de 5 ans donc si dieu il y a ce n'est pas celui de ces différents bouquins