Reprise du message précédent :

Alor apprends à lire aussi, je parlais bien de croyance en général, alors ton argument "chrétien" tient pas la route du tout

L'argument en bois !

On massacre plus les animaux, c'est du à l'évolution, on guillotine plus les prisonniers en France, c'est du à l'évolution !

Ha ben, rien que ça. J'ai relu ses posts pour être sûr, c'est fait : celui avec qui on ne peut discuter n'est pas celui que l'on croit

Bah pourquoi pas, ça relancerait le topic    
Je commence : les religions sont un (sinon LE) vecteur d'obscurantisme et devraient donc disparaitre de toute civilisation se prétendant avancée.

Les "3-4" de ton post précédent.
 
Ps : par pitié arrête avec le smiley que tu utilises à toutes les sauces, ça commence à être pénible

Tu crois alors ? Première nouvelle. Mais oui, la plupart des participants qui citent des sources ont du mal à les mettre en doute par quelqu'un qui "n'a pas envie d'y croire car ca va à l'encontre de ce qu'il pense"

D'accord : explique-moi alors pourquoi.

Ecoute, je dis rien sur ton utilisation de smiley, j'utilise donc les miens comme bon me semble si cela interprète ma réaction à la phrase du moment.

Expliquer quoi ? Que la religion conduit à l'obscurantisme ? Relis les posts d'GL912 de ce topic concernant l'évolution, ça saute assez aux yeux.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

Voilà un bon filtre sur le pseudo : Rien n'explique ca. Donc explique-moi pourquoi "les religions sont un (sinon LE) vecteur d'obscurantisme et devraient donc disparaitre de toute civilisation se prétendant avancée."

A mon avis les notions de bien et de mal sont bien plus anciennes que les religions.
 
Il n'y a qu'a regarder les animaux éduquer leurs petits.
Un exemple tout simple les chats. Il faut 3 mois de sevrage pour que l'éducation du chaton sur "mordre et griffer c'est pas bien". Si on adopte des chatons plus jeunes c'est souvent un casse tête pour leur faire comprendre ces 2 petites choses toutes simples.
et je pense pas que les chats croient en une divinité.
 
La religion c'est bien pratique pour codifier les moeurs.
Mais ce n'est pas indispensable.

Sinon c'est aussi "ancienne que les croyances", pas les religions qui sont arrivées bien plus tard.

Quand tu l'éduques, tu lui instaure ces règles. Si tu prends exemple sur les chats sauvages, griffer et mordre sont toujours là car c'est une nécessité de survie.

Chez les chats domestiques aussi, ils apprennent juste à faire la différence entre le jeu, la chasse et la défense de territoire

Enfin bref, je n'ai pas eu une éducation religieuse (je me suis fait virée du catéchisme au bout de 2 jour et parents non croyant) et ça ne m'empêche pas d'avoir une notion de bien et de mal assez précise.

edit : qui dit croyances au pluriel dit système, donc religion à plus ou moins grande échelle.

On est d'accord qu'à l'heure actuelle, on peut avoir une moral (bien/mal) sans croyance. L'école suffit à cela.
On parlait juste du fait que nos systèmes moraux sont issus à la base de croyance (judéochrétienne, elles-mêmes issus d'autres et ainsi de suite jusqu'au début du commencement de la vie en société).

 
 
de quelles valeurs judeo chretiennes parles tu precisement? si tu as des exemples je veux bien les entendre.  

 
Pinochet, pas religieux ?

 
Ho juste par exemple : les 10 commandements...
 

 
"98 % des dictateurs qui ne le sont pas" Ca te va mieux ?

Je ne sais pas si ça entre dans la catégorie des dictateurs religieux mais il me semble utile de signaler qu'un certain nombre de dictateurs se divinisent eux-mêmes.
Je ne parlerai pas de ceux qui idéalisent un système mais pour moi, ce n'est pas complètement indissociable du fanatisme religieux.
Si un grand nombre de dictateurs ne sont pas religieux au sens de tenants d'une religion "classique", ils ont quand même bien souvent un esprit religieux. En tout cas, ça n'a rien à voir avec l'athéisme que je défends à titre personnel.

On peut voir ca sous différent plan c'est vrai.

Prenons Staline ou Lenine (ou Mao) qui étaient contre toutes formes de religions. On peut les considérer comme athée.

Or

Ils sont devenus spirituellement "Pere" de leur nation. (et là on tombe dans ce que tu évoques Mario_)

D'ailleurs, c'est un bon moyen de contrôle des masses, à mon sens, que de récupérer la ferveur que les gens peuvent avoir pour une religion et la rediriger vers soi, afin de devenir un "homme Dieu" aux yeux de ceci.

Et on ne détrône pas un "père" de la nation dans leur esprit.

 
Je ne suis pas du tout d'accord.
 
Si tu ne tues pas ton voisin juste par peur de dieu, c'est au contraire une preuve d'inconscience.
 
Les religions ont établi une morale dans les faits, par la peur, mais certainement pas dans le coeur des hommes.

 
D'ailleurs mon chat a été mal sevré, à 3 ans il aime toujours mordre et griffer (pas méchamment mais bon c'est pointu ), ainsi que sucer les doigts    

Les religions se basent sur des croyances complètement infondées (vie après la mort, existence d'un "créateur"...). Dans une société suffisamment avancée, où l'éducation et la connaissance (la science, toussa) primeraient sur les superstitions, ces fondements s'écrouleraient  
Heureusement pour les religions, il est plus facile de "croire en Dieu" que de se taper la compréhension de dizaines de bouquins scientifiques et des raisonnements qui vont avec, et l'illusion de confort qu'elles procurent semble suffire à pas mal de gens.

 
   
 
 
 
Y'a rien a activer .
 
 
 
Non .
Par contre je peux tenter de te faire l'historique des quelques milliers de religions qui ont toutes affirmé qu'elles detenaient , LA VERITE ULTIME !!

 
CQFD  
 
 

Un peu de respect pour ceux qui te permettent de bouffer à ta faim stp   Et la vulgarisation ça existe  

 
 
moi j'y vois juste du bon sens pour vivre en société.  

 
Chacun a le droit d'avoir des croyances et chacun a le droit de ne pas en avoir, sauf que la réalité ne dépend pas des croyances.

De mes parents, mes lectures, mes expériences personnelles. Bref de mon petit parcours qui a débuter à ma naissance jusqu'à maintenant.
Et j'ai pas fini d'évoluer.

Je prendrais le problème dans l'autre sens. Un système de codes sociaux déjà existant, les croyances qui se sont greffer dessus au fil du temps et qui ont enfin conduit aux religion.

 
Ce qui est marrant dans ton raisonnement, c'est que tu opposes science et religion. Tu sais qu'il existe des scientifiques qui sont religieux ? La phylosophie et la science ont autant à être comparé que la musique et la mécanique
 
Au passage, on est dans une société avancée et pourtant, les gens croient quand même.

Je ne parle pas de philosophie mais de connaissance. Et si, dans ce domaine là, la science bouffe de plus en plus de place à la religion. Des gens plus instruits sont des gens qui auront moins tendance à aller chercher des réponses dans la religion. Pour les scientifiques religieux je suis au courant merci, j'en connais plusieurs. Certains sont assez honnêtes pour admettre que leur croyance ne repose que sur leur volonté d'y croire.

Pas suffisamment avancée, c'est tout   Admet quand même que la proportion de croyants est en chute libre depuis quelques siècles... Je sais pas si on peut faire mieux le nombre peut encore diminuer.

 
On est bien d'accord alors, ton argument "c'est l'évolution" c'est vraiment affligeante.
 

 
A mon sens, ces premiers hommes avaient peur de ce qui les dépassaient (orage, animaux géant, etc) ils se sont regroupés en société (tribus) pour mieux survivre. Les premiers enterrements sont signe d'une croyance en l'après-mort. Les codes sociaux moraux sont apparu à mon sens à ce moment là, par peur des êtres surnaturels et aussi d'autrui.

Les codes sociaux moraux ne sont pas simplement apparus parce qu'ils se sont réorganisés en tribus ?

• l'homme n'est pas comme le chat : il n'a pas de griffes, et ne peut survivre qu'en troupeau
• un ordre logique s'installe au sein de ce troupeau : un code, respecté par tous les individus de ce troupeau (sinon le troupeau éclate).

Les lions, les loups, et des tonnes d'autres espèces vivent en groupe car c'est leur seule façon de survivre. Les différents individus qui composent ce groupe se respectent parcequ'ils doivent se respecter (c'est une nécessité). Et j'avoue ne pas voir ce que la religion à affaire là dedans.

La religion a peut être appuyé ce phénomène (en créant des liens entre les différents individus de ce groupe), mais n'est pas à mon avis à l'origine des tribus & autres

 
Connaissance ? Une religion c'est pour la philosophie de vie et aussi la foi en un ou des Dieux que tu l'épouses. Encore heureux que la science avance par rapport à des livres figés de 1400 pour le plus récent.
 
C'est pour ca que je te répète : comparer la religion et la science, c'est idiot.
 
Au passage : "Certains sont assez honnêtes pour admettre que leur croyance ne repose que sur leur volonté d'y croire." C'est un pléonasme ca  
 

 
Ce qu'il faut pas lire Pas assez avancée ?! Ecoute, si tu vis encore dans une maison sans chauffage, sans TV, sans livre, sans accès au net, dans une société sans libre accès au médias de tout genre, je comprends que tu penses cela.  
 
Mais je te rassure, on est dans une société avancée et qui n'a pas fini d'évoluer encore.
 
Explique alors tous ces gens faisant le ramadan, allant à l'Eglise, empruntant de plus en plus de livre sur le boudhisme à la bibliothèque (ca je le tiens d'eux) etc.
 
Les gens croient. Les gens deviennent aussi de plus en plus athée. Ou est le bien du mal ? Je te laisse juge

1- Faux. Nombreux exemples ont démontré que l'Homme peut survivre seul.

2- Je te parle de code moraux donc applicable par le plus grand nombre.

Les animaux n'ont pas de codes moraux

moral

moral, e, aux adjectif
(latin mores, mœurs)
1. Qui concerne les règles de conduite en usage dans une société. Un jugement moral.
2. Conforme à ces règles, admis comme honnête, juste. Avoir le sens moral.
3. Relatif à l'esprit, à la pensée (par opp. à matériel,  à physique). Avoir la force morale de lutter.

(c) Larousse.

1- Des exemples d'individus ne valent rien. Tâche d'en trouver un seul d'une société humaine, tu n'en trouvera aucun. Dans toute l'histoire de l'humanité, il n'a jamais existé une seule société humaine dans laquelle les hommes devaient vivre isolés de leurs congénères dans la nature, à l'instar des ours par exemple.
 
2- Il existe une espèce d'oiseaux, les cratéropes, où les individus forts s'emploient à nourrir les individus faibles. Où s'arrête l'instinct animal et où commence "le code moral" ?

C'est quoi la "philosophie de vie" d'une religion ? Qu'est-ce qui t'empêche d'avoir la même philosophie sans les croyances qui vont avec ?

Je suis au courant également, je dis juste que la science laisse de moins en moins de place à la religion pour pas mal de questions (origines du monde, etc).

Je ne dis pas "avancée" dans le sens technologique mais dans le sens de l'instruction poussée pour chaque individu. Et quand on voit encore des gens réfuter la théorie de l'évolution en se basant sur des écrits religieux, on comprend qu'à ce niveau-là on n'est pas si avancé que ça.

Je ne suis pas "les gens", doit y avoir autant de motivations différentes pour aller perdre son dimanche matin à la messe que de croyants. Désir d'une vie après la mort, peur de cette dernière, respect des traditions, sentiment de sécurité/bien-être... J'en sais rien ce qu'ils cherchent là-dedans. Mais ça m'a l'air de trucs bien irrationnels dans tous les cas  

 
1- Trouver une société humaine qui ne vit pas en société humaine... Un bug là nan ?    
 
2- Ils ne le font sans doute pas parce que c'est bien, mais parce que c'est "nécessaire" : instinct de survit de groupe, comme chez les fourmis.

 
A l'époque : Que ca n'a pas été inventé
Et si tu crois en une divinité + aux préceptes de vie qui va avec, pourquoi ne pas être adepte de cette religion ?
 

 
Heu tu sais que les livres sacrés et autres sont pas à prendre au premier degré quand même ?
 

 
Je te parle aussi niveau instruction, livres/ecole/internet : on a accès à tout pour s'instruire et s'informer.
Tu veux qu'on parle fanatique de tout bord ? Ne mélange pas tout.
 

 
Autant d'ailleurs que de perdre son dimanche matin devant téléfoot ou à regarder la Star Ac. On est irrationnel dans nos choix