Reprise du message précédent :

Et tu crois sincèrement que la science permettra un jour de savoir ce qu'il y avait à l'instant zéro du big bang et avant, de connaître les limites de l'univers et au-delà et de connaître ce qui a permis le premier souffle de vie d'apparaître ?
Quand tu ouvres grand les yeux et que tu regardes tout autour de toi, tu penses vraiment que tout ce qui t'entoure, la vie telle que nous la connaissons est née de rien ?

Pour ce qu'il y a eu à l'instant zéro ou avant, la science y travaille (les Bogdanov entre autres ) mais une des théories est que le temps commence là. Point. Si on y réfléchit bien, ça a sa logique. On ne pourra certes pas visiter l'avant mais on pourra toujours émettre des hypothèses. Dieu en est une, il y en a d'autres, plus crédibles à mes yeux
A peu près idem pour les limites de l'univers, entre les multivers et l'univers unique fini et non borné (si je ne m'abuse dans les termes), il y a du choix et je trouve ces hypothèses tout à fait recevables par exemple.
Pour le premier souffle de vie, là aussi, la science y travaille et donne peut-être même les résultats les plus encourageants parmi ces trois questions.
Bref, sur ces questions, la science apporte ses réponses. Je ne m'en contente pas, car ce sont généralement des hypothèses qui sont encore à fignoler mais elles ont le mérite de combler le vide que l'hypothèse Dieu ne faisait que (mal) cacher à mes yeux.
Quant à dire que tout ce qui m'entoure n'est né de rien, c'est loin d'être le cas, la science ne prétend pas cela, entre la théorie du chaos et les fluctuations ayant donné lieu au Big-Bang (une autre hypothèse sur ce phénomène même si je ne sais pas où ça en est à l'heure actuelle).

Pour ma part, je ne pense pas que l'univers puisse être le fruit d'un hasard de combinaison aléatoire de molécules.
Ca ne t'interpelle pas plus que ça le big bang ?

Où ai-je dit que ça ne m'interpelait pas ?
Au contraire, je suis tout à fait disposé à entendre toute théorie au sujet de la création du monde. Après, je me renseignerai sur la théorie et ferai mon propre chemin de ce que je sais et entends. Une autre théorie que le Big-Bang peut être isolée un jour et me convaincre. De même, on ne sait pas tout du Big-Bang que la théorie actuelle définit, il y a encore beaucoup à fouiller.
Une chose est certaine à mes yeux : la Genèse, c'est de la connerie. Et Dieu n'est qu'un rideau qu'on place devant l'inconnu.

 
Je ne sais pas ou comprends pas comment ca s'est passe alors je m'en remets a mon ami imaginaire loin dans les cieux  
Argument en beton  
 
( qui a maintenu les gens dans l'ignorance la plus totale pendant des siècles  )

La Genèse n'est pas à prendre pour argent comptant, c'est imagé hein.
Chacun sa vision des choses. De toutes façons, je ne suis pas sur le topic pour convertir les foules. Je fais simplement part de mon expérience.

Certes. C'est facile à dire de nos jours, sauf que ça a été pris pour argent comptant pendant des siècles Ce qui m'étonne dans ce domaine, c'est que l'Eglise dit ça aujourd'hui (que c'est une métaphore) alors que, logiquement, me semble-t-il, ceux qui sont le mieux placés pour relater le rapport de l'Eglise à la Création, ce sont ceux qui ont fondé le dogme. Du coup, l'impression que ça me donne (et avec un recul peut-être trop grand, je veux bien le croire), c'est que l'Eglise, devant ce qui semblait plus évident et naturel que la fable de la Genèse, a reculé pour protéger leurs arrières. C'était LA vérité, ce n'est plus qu'UNE métaphore. Heureusement, il reste des parts d'ombre dans la Nature pour imposer la présence d'un Dieu tout-puissant.
 
Je ne cherche pas non plus à convertir, je ne fais que relater ce que j'ai à dire sur Dieu. Chacun fait ce qu'il veut dans le respect de son prochain. Pour moi, le droit à la religion découle du principe laïc de liberté
Par contre, j'avoue que j'ai une piètre opinion de ce que l'Eglise en fait, de ce droit à la religion. Mais c'est une autre histoire...

Tu es renseigné des différentes théories scientifiques actuelles de la création de l'univers, mais as-tu laissé un doute équivalent quant à la création de l'univers par Dieu et si oui n'as tu pas considéré cette possibilité avec un à priori négatif ?

Honnêtement, oui. J'ai fait du cathéchisme pendant pas mal de temps.
Ce que je dirais aujourd'hui par rapport à la période où je croyais (je ne dirais pas que j'avais la foi, je n'en avais pas conscience), c'est que je n'avais pas toutes les cartes en main pour juger. Aujourd'hui, je peux comparer de manière relativement objective (il reste toujours une part de subjectivité due au monde dans lequel on vit) et j'en arrive à la conclusion (si tant est que ça en est une, ce n'est que le début vu qu'on ne sait pas tout sur la création du monde) que j'ai déjà déjà évoquée ici.
L'apriori Dieu était donc au contraire plutôt positif.
Aujourd'hui, il reste bien la possibilité d'un "déclencheur" mais je ne l'appelle pas Dieu, plutôt "équation ultime", "ultime secret de l'univers", "théorie du tout", etc Et la différence en découle, l'intervention de ce déclencheur s'arrête à peu près là ou, tout du moins, ne peut pas raisonnablement expliquer tout ce qu'on assimile à Dieu (ou alors il faut faire une métaphore d'un niveau prodigieux, à tel point qu'on pourrait tout aussi bien faire appel au Géant Vert ou à Chuck Norris ).

 
Tu ne devais pas être là la dernière fois que je l'ai posté alors je le remets.
 
Admettons que Dieu ait créé l'univers.
 
Qui a créé Dieu ?

 
Je parle de Mein Kampf.
 
Sinon dans ses discours il a souvent fait référence à Dieu, au Christ etc., mais je ne suis pas suffisamment féru d'histoire pour pouvoir te dire s'il a vraiment utilisé le catholicisme, en tout cas il l'avait théorisé.
 
A part ça l'église a fait perdre des siècles à l'humanité par son obscurantisme pendant le Moyen-Âge.

 
Aux USA t'as des Young-Earth Creationists, eux aux moins sont cohérents

"Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuves" (Euclide)
C'est valable pour les théories, toutes les théories: du big bang, des cordes, de Dieu, de la licorne rose transparente créatrice de l'univers, du réchauffement de la planête et des lutins voleurs de chaussettes (pour ceux qui ne connaissent pas ce sont eux qui viennent pendant votre someil voler 1 chausette et du coup vous ne pouvez jamais plus réunir la paire complete).
En vertu de ceci je ne peut me fier à aucun homme qui prétendra connaitre la vérité sur la création de l'univers ou le sens de la vie, quoi qu'ils disent ils n'en savent pas plus que moi et sont forcement interessés.
Je peux apréhender une hypothèse selon laquelle une forme de vie consciente quelquonque a décidé de positionner de la vie sur terre, (apres tout on l'a fait nous aussis en envoyant des humains sur la lune, on pourrait aussis envoyer des boites de pétri avec des bacteries anaerobie aux 4 coins de l'univers) en revanche tous les hommes qui se prétendent serviteur de Dieu, adorateur de Ra ou prophètes de la dyanétique sont tous sans exceptions des menteurs ignorants interessés que je méprise du plus profond de mon être.

Pour ce qui est des membres de n'importe quelle église, je ne saurais pas avoir une opinion tout à fait définitive, ça doit dépendre des individus.
Ca doit aller des personnes avec un bon fond, particulièrement convaincues et sincères dans leur prosélytisme, aux salopards arracheurs de dents, comme partout.

Que certains prêtres soint convaincus et sincères je ne le remet pas en cause, mais ça ne change rien au fait qu'ils présentent leurs croyance comme étant la vérité alors qu'ils n'en ont pas la preuve et ne font que répéter ce que leur ont dit d'autre hommes sans preuves ... et ça se transmet de génération en génération, heureusement que de temps en temps on a des individus à l'esprit critique pour remettre en question la transmition de se soi-disant "savoir"

Par rapport aux théories scientifiques, ce n'est pas parce qu'elles ont le statut de théories qu'elles ne reposent sur rien.
 
L'avantage d'une théorie scientifique, c'est qu'elle est formulée...par des scientifiques. Des gens globalement rigoureux, intelligents, réfléchis, cultivés (au moins dans leur domaine)...
 
Quand un nombre conséquent de scientifiques bossent sur une théorie, ou la considèrent valable/intéressante/à approfondir, c'est rarement par hasard. Et en matière de science ultra-théorique, il y a rarement grand-chose à y gagner.

Tout en m'agenouillant et en l'implorant je lui dirasi : je ne jure qu'il n'y a qu'un seul Dieu, et que Mahomet est ton prophète pardonnez moi au Grand Seigneur, l'Unique, le mésirécordieux, créateur de L'Univers et de tous les êtres,pardonnez moi de tous les pêchés que j'ai commis dans ma vie. accepte moi dans ton domaine.

Et si t'es amputé des 2 jambes tu feras quoi hein?

j ben je m'allongerais  

 
Super question  

 
Dieu a fait çà a fait si.
La chose Dieu est hors du temps.
D'ailleurs même le temps en lui-même je ne le conçois pas. C'est un fait quotidien banal (heure qui tourne), mais si je pense à la relativité avec l'exemple des jumeaux, le temps est pour moi une chose vraiment incompréhensible.
 
Notre univers (enfait son expansion) a eu un début. MAis "avant" cette expansion il a toujours existé tout ptit chaud, où plus aucunes théories physique pour l'instant n'est valide.
 
voilà : Qu'avez vous a dire sur Dieu ?, et bien c'est mon avis, rien que mon avis.
 
 
 

ca se demande si il fait bien d'être ce que c'est peut-être.

 
Tout à fait d'accord ! les gens atteints du grave maladie ont plus de chance de se rattacher à n'importe quoi : genre temoin de Jehova ou n'importe quel autre secte.
 
Tu veux prouver l'existance de ton Dieu par le fait que même les athées finissent par s'y mettre en fin de vie. Pourtant ta démonstration tombe à l'eau puisque tu trouveras autant de gens qui s'attacheront à Dieu tel que tu l'entends que à d'autres philosophies contraire à ta vision de la foi.  

Je ne pense pas qu'il aie tenté de prouver quoi que ce soit. Sa remarque est d'ailleur vraie: lorsque un humain sent sa mort arriver et qu'il n'est pas prêt ses convictions se détruisent et la volonté de croire en qqchose est mise en exergue: bcp de cancéreux et de sidaïques athées et rationels se tournent vers des medecines paralleles et autres croyances à la noix (guerisseurs, marabouts, voyants, astrologues, scientologues, catholiques, raeliens, ect ...) lorsque la médecine générale annonce qu'elle ne peut plus rien faire.
C'est facile d'être fort et d'avoir des convictions quand on a la santé et confiance en l'avenir ... quand vous vous sentez perdus, seul, proche de la mort et qu'un escroc viens vous promettre la vie eternelle en échange de quelques broutilles il faut être vachement fort pour l'envoyer balader.

+1

Dire que même les athées finissent par croire en Dieu sous-entend pourtant bien quelque chose pour lui, non !?
 
sous-entendu :  
Que les athées n'ont pas un avis fiable comme les croyants. Donc que les croyants sont plus fiables. Donc que l'idée de Dieu est plus fiable. CQFD
 
Pensez vous vraiment qu'il voulait dire autre chose ?
 

Où ai-je dit que c'est faux !? Je suis juste contre le sous-entendu qu'il a de ce fait.

Quel sous-entendu as-tu compris ?

Bah que les "athées" ont tort.
 
Alors qu'en fait ça montre le contraire.

Je remarque que l'on "oublie" opportunément la situation inverse, celle du bon catholique qui perd la foi face a l'adversite. C'est peut-etre peu commun en france mais tres commun en Irlande ou en Pologne, ou beaucoup d'hopitaux ont encore une forte emprunte religieuse et ou ton cancereux ou ton sidaiques seront maintenus en vie a tout prix et sans regard pour une eventuelle souffrance physique.

 
Je m'en suis bien rendu compte en allant aux JMJ de Toronto. C'est là que j'ai compris que je n'étais pas représentatif.

Quelles differences principales ressentais-tu ?

 
Dans ma vision des choses la croyance est une faiblesse: c'est faire confiance sans essayer de vérifier, à partir de là, être croyant toute sa vie c'est se montrer plus faible que l'athée qui deviens croyant à l'article de la mort. Inverssement le croyant qui deviens athée à un moment donné de sa vie fait preuve d'une grande force à mes yeux puisqu'il ajoute une capacité de remise en question à la réflexion qui l'a conduite au déni de Dieu.
La fiabilité (dans le sens "Dont le fonctionnement est régulier" ) n'est pas signe de vérité, c'est signe d'incapacité à se remettre en question et à mes yeux c'est loin d'être une qualité. En revanche pour les croyants la fiabilité est une grande qualité puisque se remettre en question équivaudrait à mettre le doigt sur les incohérences de leurs croyances et à violer leurs dogmes ...
Je crois que quand Theolix a écrit ce post il voulait mettre en avant cette capacité qu'il considère, en tant que croyant, comme une qualité alors que nous autres, payens hérétiques, la considérons comme un défaut ...
Prouver que Dieu existe ... haha! Rien que l'idée ça me fait rire

C'est dommage que tu ne montres pas autant de lucidité envers les 'athées-en-devenir' que les 'croyant-en-devenir' !
 
Une grande majorité des croyants qui deviennent athée à un moment donné de leur vie le deviennent surtout (tout le temps) à un moment très dur de leur vie.
 
Par exemple la personne qui s'imaginait vivre dans une harmonieuse famille... et du jour au lendemain apprend que son conjoint la trompe... ou pire mort du conjoint... ou encore pire d'un enfant.
 
Cette personne va perdre sa foi car elle n'arrive plus à croire que sa foi lui permette un tel malheur. Tu appelles ça une grande force !? Pour moi c'est d'un "égoïsme très égocentrique" : avoir la foi quand tout va bien pour soi, avoir la foi quand on connait les malheurs des autres !!! ... Et ne plus être d'accord quand le malheur ne touche plus que les autres. J'aurai envi de mettre une baffe à tout ces gens là
 
Ce genre d'egoisme-croyant est (pour moi) à l'encontre même de la foi chrétienne. Comment un vrai chrétien (qui normalement pense plus à autri qu'à lui même et est donc sensible aux malheurs des autres) pourrait perdre sa foi le jour où un malheur lui tombe dessus !?    
 
 

Euh non. La plupart des anciens croyants deviennent athées suite à un processus de réflexion et en se libérant des chaînes du lavage de cerveau familial et éducatif qui mène la plupart du temps à la religion dans l'enfance. Ca a été le cas de tous les athées de mon entourage sans exception du moins, et ça en fait beaucoup.

Je pensait au croyant devenant athée à la façon de cardelitre quand je parlait de grande force.
 

 
Mais c'est très egoïste un croyant et à plus forte raison un catholique: Sa foi se justifie dans la quête de la vie eternelle et la fuite de l'enfer. Lorsque tu vas demander un demi-citron à ton voisin de palier catholique pour ton poisson, il te le donne car il sait que Dieu l'observe et lui donnera des points pour ce geste, il sait de plus qu'il prendra des points negatifs s'il refuse de tendre la main. En revanche, si tu demandes un demi-citron à ton voisin athée il te le donnera parceque ça ne lui coute pas cher et qu'il sait que pour toi à cet instant ça représente bcp, bref de la pure bontée sincère.

Ta remarque me fait penser à ce que repond une personne de 40 ans quand on lui demande si elle a toujours fumée. Elle va repondre "non non, j'ai pas toujours fumé, j'ai commencé à l'age de 14 ans" !!!! Ce qui pour moi s'appelle avoir toujours fumé.
 
Donc quand je parle de croyants, je ne parle pas des enfants, ni des adolescents et ni des grand-adolescents qui vivent encore sous la tutelle de leur parents. Mais bien des croyants vivant par eux même et ayant atteint un état stable dans leur évolution sociale.
 
Je parle des croyants qui ont fait le choix par eux-même d'être croyant
 
 

 
Déjà j'étais pas obsédé par la chasteté, et je vénérais pas le pape.

"j'étais pas obsédé par la chasteté" C'est drôle ça  ! t'as plutôt la vertue du dont-de-soi  
 
... et puisque je saute sur toutes occasions pour critiquer les religieux... même ceux répondant gentilement et modérateurs...
 
Les religieux ont une grosse tendence à faire passer leurs differences culturelles pour LE message de Dieu.
 
En gros tout ceux qui font différents sont des impies. Pourtant beaucoup partiquent l'ouverture... mais ceux qui se croient plus-religieux-que-les-autres ont tendance à voir le mal dans toutes différences (tel la non-chasteté)

Enfin bon, de là à renier Dieu...
Si tu ne reconnais pas le pape, pourquoi n'as tu pas été voir du côté des protestants ?