Reprise du message précédent :
Je n'ai rien à dire à quelqu'un qui n'existe pas.  

 
La question étant "Qu'avez vous a dire sur Dieu ? Et non à Dieu !

je suis pas tout a fait d'accord. ce qui est dans le firmware, c'est la douleur , la sensation de plaisir  , manger est vital etc ... ce sont des reactions "mecaniques" si je puis dire et "codées".

mais a la limite tant que l'humain n'a pas toucher du feu, il ne sait pas que ca fait mal. tant qu'il n'a pas saiksé il n'en sait rien que c'est bien, tant qu'il a pas passé une periode prolongé sans manger il ne sait pas que manger est vital (bon aprés il l'apprend certaines choses plus vites que d'autre).

c'est du domaine de l'experience tout ça.

mais je comprends parfaitement ce que tu as voulu dire et je suis tout a fait d'accord. les exemples invoqués sont simplement mauvais. (amha)

je dirais plus que notre panel de reactions possibles a un evenement est bien programmé, conditionné, avec comme variable l'experience que l'on a acquis. pour revenir a ce que disait asmomo.

prenons les 7 péchés capitaux: ce ne sont ni plus ni moin qu'une partie des reactions possibles de ce fameux panel que l'on possede: et la dessus on a tous les memes bases, la meme programmation. mais là ou ça devient compliqué c'est que des gens ont decidé, a un moment, de decréter certains elements de ce panel comme le mal (par l'experience accumulée justement, ancestrale ou non, pluralité de cette experience ou non) et ont erigé ça en concept religieux, a destination de ceux pour qui justement cette experience n'etait pas facilement accessible.  en soit c'est une bonne chose, mais du coup, elever nos reactions/choix au rang de libre arbitre incontestable c'est faux.

j'ai certe le choix de faire le bien ou le mal, de bien reagir ou de mal reagir a des circonstances specifiques, de reagir de tel ou tel maniere a un evenement, mais je n'ai ce choix que dans un panel limité de reactions possibles. Limites difficiles a apprehender bien sur car le panel est vaste quand meme. neanmmoin il n'est pas illimité. c'est comme la matiere dans l'univers: elle n'est pas elle non plus illimitée. elle est hors de porté de notre entendement et de notre champs d'experience, mais ça ne la rends pas illimitée pour autant, et ça ça va a l'encontre de l'existence de Dieu.

or le libre arbitre signifie finalement avoir un choix libre et degagé de toute contraintes . et ce n'est pas le cas. il y a des contraintes. il y a des limites. Tuer quelqu'un fondamentalement, dans l'absolu c'est pas "mal". tant que tu n'as pas cette "experience" il t'es impossible d'en comprendre le sens. et de decider si c'est ce que tu voulais ou non (sauf que dans ce cas precis c'est irreversible). Dieu, les religions sont justement là pour remplacer cette experience pour dire que au final c'est pas bien. Tu ne tueras point - 5ieme Commandement
cela se substitue a notre libre arbitre. y met des limites comprehensibles par tous justement. sans avoir besoin d'en passer par l'experience pour connaitre cette limite qu'est la vie avec irreversibilité dans la mort

finalement Dieu est une reponse à nos limites humaines et a ce qui sort de notre capacité de comprehension, de notre champs d'experience. c'est une reponse a la conscience que l'on a de nos limites, sans pouvoir les approcher ni veritablement toutes les comprendre.

et nos capacités à comprendre ces limites ont evolués avec nous ces 10-20-30 derniers siecles. Dieu n'est peut etre plus la meilleure reponse possible. (si elle l'a jamais été un jour, surement que si quand meme puisque notre société a evolué et gravité autour pendant des siecles et au rythme des religions avec ce que ça engendrait de bien, et de mal)

Ok !!! merci !! pas "à dieu" mais "sur dieu" ;
 on en entend beaucoup parler mais personne ne l'a vu, donc il n'existe pas.  
Par contre c'est une excuse qui sert beaucoup aux croyants.

Autant je suis d'accord avec Zed69 pour dire que le feu est un mauvais exemple, autant celui du sexe me semble parfait. Pour le prouver le protocole est évident: prendre 2 nouveaux-nés humains et les élever sans aucun contact avec des adultes, si un jour ils se reproduisent c'est bien que le sexe est dans le firmware. Bon on ne va pas sacrifier 2 gamins pour ça mais je suis intimement persuadé que vers 10-12 ans c'est gagné.
Le bébé girafe sait plus ou moins marcher quelques minutes à peine après la naissance, j'ai du mal à croire qu'il ait appris par mimétisme aussis vite, je penche donc pour la fonctionalité déja présente dans le firmware.
 
Celà dit, ce n'est pas parceque je reconnais la présence de fonctionalités basiques chez l'individu dès sa naissance que je considère que cette pré-programmation conditionne systématiquement ses choix futurs.
Pour moi le libre-arbitre n'est pas seuleument le fait de pouvoir choisir parmis une multitude de possibilités, mais c'est surtout de pouvoir assumer ce choix, c'est à dire être conscient de toutes les implications que ce choix entraîne. Le libre arbitre est un concpet qu'on peut approcher plus ou moins dans la réalité mais on ne le rencontre jamais totalement: Lorsqu'une fille imbibée d'alcool me saute dessus en boite et que je fait le choix d'aller l'attraper dans les chiottes est-ce un choix libre ? Je ne peut pas dire que cette fille me plait (même si elle paraît jolie, je ne sait rien d'elle) ni que je l'ai choisit, donc au final quand j'accepte ses avances c'est plus mon firmware qui dit "sexe = bien, vazy coco, réfléchit pas gogogo !!" qu'un choix libre. En revanche si je rencontre la même fille avec moins d'alcool dans le sang, dans un endroit moins bruyant et qu'on en arrive à la même conclusion je considère que le libre-arbitre est beaucoup plus présent.
 
La morale religieuse ( =absolue, que j'oppose à la morale individuelle qui est relative) se substitue au choix et donc la question du libre arbitre ne se pose même pas: il n'y en a pas une trace puisque pour chaque situation la religion prévoit un comportement à avoir. En ce sens, se soumettre à l'obédience réclamée par une religion c'est se sous-estimer soi-même puisque l'adepte refuse de prendre ses propres décisions, préférant appliquer les préceptes religieux.

Autant je suis d'accord sur le reste de ton post autant là, je ne suis pas d'accord, en quoi adhérer à des préceptes ce substitue au libre arbirtre ? Je répond il ne s'y substitue pas puisque c'est grâce au libre arbirtre que tu décides d'y adhérer ou pas, personne ne t'oblige à y adhérer.
Maintenant Jésus dit Matthieu 7, 12 :
Donc, tout ce que vous voudriez que les autres fassent pour vous, faites le pour eux, vous aussi, voilà ce que dit l’écriture : la Loi et les prophètes.
Si pour toi c'est une négation du libre arbirte je te répondrais qu'au contraire pour moi c'est le plus grand et le meilleur des conseils chacun est libre de le suivre ou pas chacun fait son choix.

 
Mouai quand des parents bourrent le crane de leur gosses de toutes ces foutaises mystiques je crois pas trop qu'on respecte son libre arbitre ...

C'est réducteur comme approche de la religion ça.

 
Excuse moi mais ca n'en reste pas moin vrai et c'est la meilleur facon que la religion a trouver pour se perpetuer .
Et encore je n'ai pas parler de toutes les personnes fragiles , credules , simples et non eduquées .

Si c'est pas volontairement réducteur ce que tu nous sort là je ne sais pas ce que c'est...

 
Yep !
 
Tu dois confondre.

Avec quoi ?

 
je ne sais pas avec quoi ...
 
La définition est relativement expéditrice ... un fruit naturel à l'arbre de la connaissance

 
Non mais attends , la meilleure facon qu'a trouver la religion pour perdurer c'est quand meme de transmettre aux enfants le pseudo savoir que le livre sacre de cette religion enseigne .
Et ce mecanisme se base surtout sur la peur et la credulitée de l'enfant .
Quant aux adultes qui se convertissent ca marche un peu differement, ils sont moins credules mais plus perdus donc dans certains cas encores plus diposes a croire .

Bravo, formidable merci c'est vraiment passionant d'avoir un regard lucide sur son histoire perso     tu m'as fais économiser une année de psychothérapie là non ?...  
à part ça on a bien vu que tu avais un opinion bien arrêté sur le sujet mais quel est l'intérêt de ce genre de post légèrement   ?

Je rapelle notre conclusion sur les thèmes jugement_dernier/libre_arbitre du mois dernier:
 

 
Celà dit je tien à temporiser ces propos sortits du contexte: Il y a une différence entre limiter son champ d'action et être un zombie aveugle. Les croyants du 21eme siecle ne sont pas des fanatiques qui font des tours dans un couvent vétus de toiles de jute ... ne radicalisons pas.
 
Celà dit la "volonté de croire" est une chose qu'on rencontre chez l'adulte (même chez des athées) amateur d'ésotérisme justifié par l'effet barnum/forer qui n'as à mon sens pas grand chose a voir avec la religion. La volonté de croire pousse les gens à chercher des applications magiques concrètes et rapides. Un catholique pratiquant n'attend généralement pas des tours de magies de la part du curé, contrairement aux amateurs d'ésotérisme qui veulent toucher du bout des doigts le surnaturel et se donner des sensations (voir les forum voyance-esotérisme de doctissimo, moi je peut pas je suis banni à vie pour avoir tenté de les sauver de leur erreur).
 
Il faudrai voir des statistiques mais je doute qu'il y ait bcp d'adultes qui se convertissent au catholicisme de nos jours ... par contre le nombre de gens qui croient en l'horoscope est hallucinant !

 

 
Moi ce que je constate c'est que tu ne reponds en donnant strictement aucun argument et en denigrant la personne que tu as en face de toi , et ca je kiffe comme on dis de nos jours .

Comme je kiffe la façon dont tu essais de dénigrer la religion... comme ça on kiffe ensemble
Ce n'est pas toi que je dénigre mais ce que tu écris car franchement tu penses que ces choses que tu écris ce sont des "arguments" ? Moi j'y vois un raisonnement simpliste et orienté donc je n'ai rien à répondre, juste reste un minimum objectif, on parle de croyance j'y crois, tu n'y crois pas, un peu de respect ça ne fait de mal à personne.

Pour relativiser également, disons qu'il y a une série de questions tu as le choix entre la bonne réponse et la mauvaise réponse est ce vraiment grave si tu chreches la bonne réponse à chaques questions ? Plutôt que par "liberté" se dire je vais choisir la mauvaise parceque je suis "libre".

 
Spa ma faute si tu crois mot pour mot a des billvesees qui ont 2000 ans d'age heing  

  Spa ma faute non plus si tu n'as aucun recul par rapport à ton supposé savoir sur le sujet.

Tu me fais penser a mangu_ouste tiens , des qu'il ne savait plus quoi dire il te traitait d'ignorant .
Sinon tu pourais peut etre m'expliquer comment la terre a fait a se creer en 6 jours

Si tu veux mais je ne t'ai jamais traité d'ignorant, c'est toi qui parle des croyants comme d'ignorants petits superstitieux qui ne savent pas la vérité sur la non existance de Dieu. Relativiser ça ne veut pas dire passer à l'opinion contraire.

Cherche sur le topic j'ai déjà parlé d'Origène, puis j'ai déjà cité jean paul 2 sur le sujet, l'ancien testament n'est pas à prendre au premier degré, ce n'est pas le comment mais le pourquoi.

donc pour toi: tu optimises/maximises tes chances de trouver la bonne reponse en faisant le choix de croire ?

alors que tu t'exposes a un risque supplementaire de faire le mauvais choix si tu decides de ne pas croire ?

la religion serait donc une "feature" ?

c'est atroce comme systeme, car cela implique que l'Homme libre et seul est en quelque sorte un incapable. et qu'il a besoin d'etre aider pour s'en sortir le mieux possible (entendu que c'est bien à lui de demander de l'aide a travers le choix de croire)

ça implique aussi que le monde créé par Dieu est donc conçu pour que ceux qui croient aient plus de chance de s'en sortir.

[edit]
je me demande ce qu'en penseraient tous ceux qui ont été chatié pour heresie du coup.

 
cela dit, et si croire (ou non) etait egalement "codé" dans notre firmware, que le fait de croire faisait partie de nos reactions possibles dans le panel dont on dispose?

Disons que je prends conscience que le plus souvent c'est le moi qui nous empêche de prendre la bonne réponse.  

Oui c'est ça la liberté tu peux tout faire mais tout n'est pas positif.

Ca dépende des personnes :
2.14  
Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes ;  
2.15  
ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.  
2.16  
C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Évangile, Dieu jugera par Jésus Christ les actions secrètes des hommes. Romains 1  

Ca c'est je crois le cœur de la question. Il semblerait bien que la propension à la croyance au surnaturel en général soit "codée" de base dans le cerveau. On peut y trouver plusieurs raisons possible évolutivement parlant.  
 
Premièrement, la capacité de partager un corpus de croyances communes au sein d'un groupe permettrait une meilleure cohésion sociale, et donc les individus pourvus de cette capacité auraient eu de meilleures chances de survie par rapport aux autres au sein des proto sociétés humaines.
 
Deuxièmement, une des fonctions principales du cerveau est de développer des modèles de compréhension de l'environnement aussi efficaces que possible. Un bon modèle permet de prévoir plus efficacement, une meilleure prévision permet une meilleure survie. Problème: face à des événements dont la modélisation dépasserait les capacités de l'individu ou face à des questions qui ne sont tout simplement pas modélisables car ne comportant simplement pas de réponse (pourquoi sommes-nous là, sens de la vie, etc), le cerveau se rabattrait sur une solution par défaut, plus simple, le recours au surnaturel. L’avantage d’avoir recours à une solution faisant appel à une causalité artificielle, factice, permet de libérer les ressources cérébrales, lui évitant de tourner en boucle sur des questions ne pouvant pas obtenir de réponses réelles. Une solution factice de remplacement sert donc de fusible satisfaisant. Les individus pourvus de ce mécanisme de fusible pouvant investir plus de ressources dans la modélisation de l’environnement, impliquant un réel plus pour la survie, se seront donc propagés plus rapidement que ceux « parasités » par ces pensées « non constructives » en termes de survie.
 
Il existe encore d’autres raisons possibles je suppose, mais ces deux là me semblent déjà de bonnes candidates pour expliquer la tendance naturelle à croire au surnaturel représentée globalement  dans toute l’humanité.
 

ah oui tres interessant. tu integrerais donc les croyances (dans le sens croire à ce que l'on ne peut pas comprendre à un instant t) a un reflexe de survie. une forme de selection naturelle.
 
neannmoins ce concept ne rends pas plus reel l'existence d'un Dieu, tout au plus elle legitimise au sein de l'espece et pour sa survie, sa propagation et "la dogmatisation" religieuse.

 
 
De ce que j'en ai lu sur un science et vie ( n°1019 )certains comparent carrement la religion a une sorte d'epidemie mentale .
Tout ce qui va a l'encontre de la logique , impregnerait notre cerveau et obligerait a y preter une attention particuliere , et la memorisation serait facilitee .
Il y a aussi un processus mental de tri des informations que l'on recoit qui serait litteralement inflitre par les idees religieuses .
Si la majoritée des etre humains croient c'est vraisemblablement parcqu'ils y sont predisposes , n'en deplaise a certains .
 

Ca ne fait aucun doute. Des civilisations completement isolees (different continents separes par des oceans) qui reproduisent a quelques centaines d'annees pres les memes schemas de croyance alors que par ailleurs architecture et societe n'ont rien en commun, c'est pas sans raison hein.

Tout à fait. Et c'est ce que les sciences cognitives semblent confirmer de plus en plus...

Ca ne rend bien évidemment pas réel le concept d'un Dieu, par contre ça renverse l'approche que l'on a de la croyance. La croyance étant là l'état "par défaut" du cerveau humain, dont il faudrait se libérer au prix de certains efforts et d'une dose d'éducation. Ensuite je ne dis pas que ça légitimise quoi que ce soit, c'est juste une façon de voir le problème à travers le prisme de l'évolution et de l'histoire humaine. La question est maintenant: est-ce que le plus que cette tendance à croire au surnaturel a apporté à l'Homme en son temps est toujours d'actualité? Est-ce que le bilan de son influence aujourd'hui est bon, neutre ou mauvais pour l'humanité?

C'est l'idée générale véhiculée par la mémétique ( ), proposée initiallement par Dawkins. On en pense ce que l'on veut, mais faut avouer que c'est une approche séduisante...
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9m%C3%A9tique

alors aprés faut voir si l'on est capable de s'affranchir de cet element du "firmware", et si on vivra mieux ou moin bien sans qu'avec. et rien n'est sur.
Si notre conception reflete globalement ce que tu as decris au post précedent, c'est qu'a prioris, c'est necessaire a notre survie. ça nous permet d'etre plus efficace dans notre environnement.

Il est indeniable que les religions ont apporté un plus aux Hommes, ne serait-ce qu'une structuration sociale specifique qui au final, a contribuée a la croissance de notre espece pour atteindre aujourd'hui plusieurs milliards d'individus. quoique la terre est-elle faite pour supporter cette croissance permanente (mais c'est un autre debat )

maintenant elle a apporté sont lot de division aussi. et ce qui reste etonnant c'est que en depit de nos connaissances tjrs plus accrues de notre Monde, de notre univers, la religion soit tjrs aussi presente et forte à travers le monde. Je doute que l'on puisse un jour se dedouanner de ce mode de fonctionnement, encore plus s'il est ancré en nous

[edit]
ceci dit pour en revenir au libre arbitre, cela prouve qu'on est pas libre du tout. on repond a des stimulis exterieurs plus qu'autre chose, ce qui a pour but et nous permet de nous adapter aux situations que l'on rencontre. et s'adapter ce n'est pas etre libre de ses actes ni avoir forcement le choix..

 
L'homme a besoin de réponses, il croira telle ou telle chose en fonction de "critères de vérité" qui définissent quelle type de source sera crédible, religieux, scientifique ou politique, quelles références seront valables...
 
La vaste majorité des gens "croient" au discours des scientifique parceque notre culture veut que ce soit eux qui détiennent les moyens de connaître la vérité. Pas parcequ'ils ont lu et analysé les travaux de ces derniers.  
 
Croire au discours de la religion n'est pas un processus moins "rationnel" que croire à celui de la science, d'autant que la première peut tout autant s'appuyer sur une logique et des démonstrations.

Euh... Il y a une légère distortion de ce qui est écrit là... Science et vie 1019 page 41, fin de l'article dont tu parles :
Selon les travaux des neurosciences les plus récents, le cerveau ne serait pas à proprement parler programmé pour croire (il n'aurait pas plus de goût pour la croyance qu'une cellule pour le virus de la varicelle). Mais il présenterait une perméabilité particulière aux idées religieuses. Les religions comme effets secondaires du fonctionnement de notre cerveau? L'hypothèse ne plaira pas à tout le monde

Exactement. Je ne pense pas qu'il y ait de réponse globale à cette question.

Ca a pu l'être à un moment donné en tout cas, ensuite est-ce que c'est toujours le cas dans notre monde actuel? Ca reste à déterminer...

Je doute en effet très fortement que l'Homme puisse un jour se libérer de ses croyances. Il n'y a qu'à voir, là où les croyances religieuses sont en recul, on a la montée parallèle d'autres types de croyances "païennes" en tout genre: astrologie, paranormal, complotismes divers, etc. La tendace naturelle de l'Homme à croire joue contre lui, et je doute qu'il puisse s'en dépêtrer complètement un jour.

 
Je me rapel pas d'un truc de 2002 entierement par coeur hein

Là je crois que tu soulèves un point important effectivement: on ne peut pas empêcher les gens de croire, par contre on peut choisir les critères de vérité les plus objectifs et utiles possibles. Sauf que les critères objectifs et les critères "utiles" risquent d'être souvent en position de conflit d'intérêt...

parceque bizarrement la citation de Pascal Boyer: "La religion est une épidémie mentale que l'on peut attraper avec une certaine probabilité"  
religion= épidémie mentale, ça t'a pas oublié.
Car c'es toujours mieux d'être précis plutôt que d'être partial.

 
Je pense au contraire que croire en des phenomenes religieux est tout ce qu'il y a de plus irrationel , mais la majoritee des gens sont litteralement concus pour raisonner comme cela , c'est notre heritage evolutif .
Les diverses divinitees qui ont parcouru le monde a travers les siecles viennent du fruit de l'imagination de quelques personnes ( un peu allumes diraient certains ) , pour moi cette diversitee de croyances est bien la preuve que les gens sont desesperes et qu'il n'y a en realitee aucun dieu ou dieux tout puissant au dela de toute comprehension humaine .  
Nos emotions nous sont traitres , selon moi la peur est l'element principal qui nous pousse a la croyance

déséspéré n'est peut etre pas le mot, mais oui nous sommes tous a la recherche permanente du sens de nos existences. alors a defaut de pouvoir lui donner le sens qu'on voudrait, espererait, par les actes et dans le quotidien (et cela est aussi dependant du milieux dans lequel on evolue), il reste la croyance, qui est un palliatif pas forcement plus accessible, mais dont les preceptes sont a la portée de tous (dans la globalité et s'ils ne sont pas detournés de leurs but 1er) car ils constituent une façon de penser, de raisonner, d'agir, et qui ont un sens, justement.