Reprise du message précédent :

 
 
C'étai un exemple, peut être pas très bien choisit car c'est du gros HS potentiel, mais dont le but est de montrer que je peut perpétrer un acte que je juge miséricordieu et "bon" dans le sens religieu du terme alors que le jour du jugement dernier on va me reprocher ce que j'ai fait.
En ce sens là je prétend que le concept de jugement dernier est liberticide.
 
On peut prendre l'exemple du faux témoignage si tu veux (exemple totalement fictif): je serai prêt à faire un faux témoignage pour faire éclater la justice au grand jour dans une histoire de magouilles financière dans un hopital et dont je suis le seul à connaitre les tenants et aboutissants mais que je ne peut pas prouver par des voies légales.
Ca va mieu là, on connai la position de Dieu sur le faux témoignage (Marc 10,19 tu l'as cité plus haut), j'ai donc bien mis en évidence la différence entre les lvl2 et 3 du libre arbitre et démontré l'aspect liberticide du concept de jugement dernier.

De là la différence de position, contrairement à toi et à george bush ou ben laden je ne crois pas que la fin justifie les moyens, après c'est à chacun de voir justement parcequ'on a notre libre arbitre et le jugement dernier (si il existe) n'y change rien, la preuve chacun son opinion.

chacun son opinion ok, mais au niveau du libre-arbitre ? En tant que croyant, admet-tu que le jugement dernier inhibe le libre-arbitre ?

Je choisi de croire, en fait c'est l'exemple contraire de la drogue je choisi de réduire mon champ d'action pour qu'il en sorte quelquechose de positif, contructif.

D'accord. Un instant j'ai cru que tu n'allai pas répondre, merci de ne pas avoir évité le sujet
 
Bien evidement c'est un choix qui se respecte dans la mesure ou tu a envisagé que le jugement dernier n'existe pas: qu'il existe ou pas, ça ne change pas grand chose à ta façon de vivre et d'agir au quotidien.
Par contre ça serai un pblm si un croyant (catholique ou autre) modifiai sa façon de vivre à cause de la peur. C'étai malheureusement le cas pour les catholiques du moyen-âge, je pense qu'aujourd'hui la peur de l'enfer et du grand Satan est assez marginale (en europe du moins) ...
 
J'ai un discours de païen lambda, limite anticlérical sur les bords, mais dans ma façon de vivre et de me comporter avec mon prochain je ne suis pas très différent de ce qu'on pourrai appeler un "bon chrétien". Mon aversion pour les croyances et leurs Eglises viens en partie de cet aspect "carotte et baton" qui est censé t'orienter vers une façon de vivre précise plus ou moins imposée.
 
Je vais maintenant réagir à ta supposition (ce n'est pas vraiment HS, on parle tjrs de libre-arbitre):

 
Comment je comprend ta question:
"dépendant à la drogue" = prêt à tout pour en obtenir. Or la drogue est chère et est vendue par des personnes sans scrupules. Donc celui qui est dépendant à la drogue sera prêt à tout pour obtenir de l'argent (comprendre agressions, vols, braquages ...)
En somme, est-ce que la dépendance à une drogue va me contraindre à réduire mon champ d'action ou me pousser à avoir un certain comportement?
 
Ma réponse:
 Mais quel est le vrai pblm ? la drogue ou la dépendance à une substance chimique ? Car dépendant à une substance chimique on l'est tous, cette substance c'est l'eau: si tu n'en a pas pendant 3 ou 4 jours d'affilée tu peux en mourrir (ce qui n'est pas le cas pour notre exemple qui est le cannabis mais il existe d'autres drogues à très forte dépendance). Seuleument elle n'est pas chère du tout et largement disponible dans nos contrées. Donc le pblm n'est pas la dépendance elle-même mais plutôt la disponibilité de la substance dont on est dépendant et surtout ce qu'on est capable de faire pour se la procurer. Mais ça, ça dépend des convictions de l'individu, ce n'est pas parceque je suis prêt à faire un faux témoignage dans un but noble et juste que je suis prêt à assasiner une vieille dame pour lui piquer son sac. Au contraire je suis plutôt du genre à trouver un travail mais ça ne regarde que moi. Si un individu choisit d'agresser son prochain pour se payer de la drogue je ne suis pas convaincu que désigner la drogue comme seule responsable soit un raisonement correct: le responsable c'est l'individu et sa façon de considérer les autres et la société.
 La drogue elle-même diminue-t-elle le champ des possibilités ? à priori oui ! Ne serai-ce que pour conduire, marcher, travailler ... evidement ça dépend des drogues et des doses mais il serai faux de le nier. à priori oui, la drogue elle-même réduit le champ des possibilité pour une durée donnée. Mais l'individu a choisit de prendre cette drogue et de réduire son champ de possibilité pour une durée de temps, comme on choisit de boire 3 verres de vin sachant qu'on aura pas à conduire avant plusieurs heures. On réduit son champ de possibilité volontairement, en plein exercice du libre-arbitre ! Donc la drogue ne limite pas le libre arbitre (dans le sens où elle ne réduit pas le champ de possibilité de façon permanente)
Est-ce qu'elle peut le modifier en poussant l'individu à agir d'une façon particulière (ce qui n'est pas une "limitation" à proprement parler, plutôt une leitmotiv malsain) ? -> même réponse qu'au paragraphe précédent: ta façon de considérer les autres et la société détermine ton comportement. Ce sont te sidéaux qui déterminent ta façon d'agir, pas une substance chimique ajoutée.
 
Bien évidement il y a des gens qui "sombrent" dans la drogue, mais je considère que c'est un choix personel assimilable a un suicide car ces gens ont trop de fierté pour ce suicider.

 
Enfin bon tu auras peut être vécu toute ta vie à faire ce que tu veux avant que n'arrive le "jugement dernier".
Tout liberté n'est qu'illusion de toute manière.

Je ne peux pas comparer la drogue à de l'eau simplement parceque l'eau c'est vital alors que la drogue non et qu'en plus l'eau n'a pas un effet destructeur sur l'organisme.

 
C'est ce que je dis: la dépendance n'est absolument un facteur limitatif du libre-arbitre puisqu'on est tous dépendant de l'eau bien plus que de n'importe quelle autre substance chimique.
 
Pour ce qui est de ta remarque sache que tu te trompe: Toute substance (sans exeption) est poison à forte dose.
Explication scientifique (un peu tirée par les cheveux car statistiquement ça tue bcp moins que les stupéfiants mais véridique):
Quand on boit trop d'eau, la pression osmotique augmente (la pression est trop forte dans le milieu extracellulaire) et donc on assiste à un phenomène d'endocytose où l'eau doit pénétrer à l'interieur de la cellule pour apporter un équilibre osmotique. Les ions sodium accompgnent toujours l'eau dans son mouvement. Du coup, il y'a possiblité de forte concentration de sodium dans la cellule. Le phénomène le plus inévitable est la rupture de la membrane cytoplasmique de la cellule, ce qui signifie l'éclatement de la cellule c'est à dire la mort.
Explication lexicale:
Le terme de "drogue" est assez flou. Je t'invite à regarder la définition. (http://www.cnrtl.fr/lexicographie/drogue) C'est tout à fait comparable à l'eau d'un point de vue chimique. Forcément en France c'est taboo, les gens fuient le sujet dès qu'ils entendent les mots "joint" "cannabis" "cocaïne" "came". Brise les préjugés et penche toi sur mes arguments. Je crois sincèrement en ce que j'ai écrit et je trouve domage que tout ce que je récolte comme feedback soit un pathétique "de toute façon tout n'est qu'illusion" (vraiment le niveau 0 de la réflexion, ou alors c'est tellement peu developppé que je ne comprend pas ce qu'il a voulu dire) soit un refus classique dès qu'on aborde le sujet avec des gens qui ne veulent pas en entendre parler quelle que soit la pertinence de mes propos.
 
Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais si tu fuit tu me donne raison: Drogues et dépendances n'influent pas sur le libre arbitre, contrairement à la croyance au concept de "jugement dernier" (entre autres croyances ...)

L'eau est nécessaire mais pas nocive à dose normale.
La drogue n'est pas nécessaire (si dépression il y a le problème vient d'ailleurs), et nocive à dose normale (dose nécessaire pour avoir les sensations).

Le débat portait sur la croyance au concept de jugement dernier et son influence sur le libre arbitre. On a atteint une conclusion lorsque mon honorable détracteur Dumokse a écrit:
 

 
Conclusion qui me convient tout à fait: le croyant admet réduire sa liberté (= champ d'action) en adhérent à une croyance.
 
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DMSilencer -> Pourrais-tu developper ? J'ai peur de ne pas prendre conscience de toute la portée de tes propos.

S'il y a plus d'interet a croire qu'a ne pas croire,  cela suffit-il pour croire  ?

   ben oui, moins que l'oxygene mais quand meme.

 
dans le doute, vaut mieux croire quand meme, parceque si jamais y'a un jugement dernier ...  

 
Trouillard, assume tes opinion , même devant le tout puissant

 
Pour les toxico-dépendants, C'est ni le libre arbitre, ni Dieu qui décide: c'est la drogue!  

j'ai pas besoin d'assumer, puisque Dieu est immense et connait tout sur tout, il lira en moi. du coup mon libre arbitre, si il sait tout, connait tout, est à l'origine de tout, je peux me le foutre au cul  

reagrde, demain tu peux meme aller tuer quelqu'un, puis aprés faire preuve de piété et de foi, devenir un chretien exemplaire, et tu seras pardonné. c'est pas beau la vie?

 
Sa marche pas vraiment comme ca, trop facile sinon

C'est la même chose l'oxygène c'est vital et que je sache on en "consomme" pas pur.

d'un certain point de vue, l'oxygene a été le pire des poisons que le vivant à eut a affronter la drogue a coté c'est de la nioniotte.

C'est quand meme bien pensé tout ça, merci Dieu.

pourquoi tu crois que ty as plein d'antiradicaux dans ton corps ? Meme l'oxygene a des effets secondaires nefastes.

Que du mal.

 
certaines theories le designe comme responsable du veillissement par exemple. encore un truc finement pensé. decidement il est fort quand meme.

 
Ouai enfin dieu reste un concept , une invention elaboree par l'esprit humain , c'est un peu normal qu'il y est des failles un peu partout  
 
-master of the obvious proof -

 
Tu devrais lire René Girard. Il explique bien le sens anthropologique du sacrifice du Christ.

 
Bon ce que je vous propose c'est d'arrêter de respier alors... Comme ça on verra ce qui est plus néfaste pour l'organisme, l'oxygène ou le manque d'oxygène.

 
au moyen age, m'est avis qu'ils en avaient un peu rien a fiche des theories sur le sens anthropologique du sacrifice de Jesus    
 
aujourd'hui on est capable, notamment depuis la séparation de l'eglise et de l'etat (curieusement d'ailleurs) , de prendre du recul et d'avoir une vision plus humaniste de la religion, sinon cela signerait sa fin a plus ou moin longue echeance. Nos connaissances et notre comprehension du monde ont egalement evolué, ce qui nous permet de mettre des explications sur certains phenomenes là ou avant, c'etait impossible.  
 
Mais le message au sens premier de la bible, est d'une extreme violence    

 
j'ai parlé du vivant. le vivant ne se compose pas que de l'Homme hein.  

Oui bah à l'origine on parlait de l'effet de la drogue sur l'homme donc ce serait bien de recentrer le débat...

"Tout est poison, rien n'est poison, tout est dans la dose"  
(Hypocrate)

Oui enfin c'étai un exemple .. pas la peine de s'éterniser sur le sujet (surtout que c'est le genre de sujet innépuisable qui va faire un HS geant).  
 
Je vous résume vitefait mon avis sur le sujet (exprimé ici: http://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] #t12733198 19-09-2007 à 11:52:28  )
Les effets des stupéfiants n'influencent pas plus le libre-arbitre que la foi en une croyance.
La dépendance physique a une substance chimique n'empeche pas l'individu de vivre sa vie correctement.
 
On pourrai faire de belles analogies entre drogue et religion:
- Certains s'en servent pour échapper à la réalité.
- Certains en abusent et le payent de leur vie (fanatisme et overdose).
- Certains la voie comme un loisir occasionel (les non praticants qui "à l'occasion" y plongent pour un mariage par exemple)

Ah non là plus

A quoi ça sert de croire en Dieu ?
 
ça ne rend pas meilleur de croire en Dieu, ça ne rend pas plus mauvais de ne pas y croire.
Il faut d'abord songer a etre, ensuite s'il y a un Dieu, qu'il nous juge!  
S'il n'y en a pas, ça ne doit pas avoir d'importance.
 
En fait, je crois pour ma part que le fait de croire en Dieu biaise ou aliène l'etre que nous sommes, cela empeche d'etre.
 

voiiiiiiiiiiiiiiiiiila, c'est ce que je voulais qu'il comprenne avec le coup de l'oxygene. Pis je dirai meme que rien n'est parfaitement mauvais ou bon. Voir les etudes avec l'alcool. Et tout medicament est (en principe) bon pour quelque chose mais a des effets secondaires indesirables (autant que je sache).

 
un peu comme Dieu et les religions finalement    

Ce matin, en me levant, impossible de retrouver une de mes chaussettes.
 
Je dis ça, j'dis rien

Tu t'es trompé de topic. Il doit bien avoir un topic du grand complot...

Non.

Ô homme de peu de foi, quid est de l'ipu ?

Je crois que ceux qu'on appele saints sont meilleurs et je crois que si ils n'aivaient pas cette croyance ils seraient plus mauvais, après je ne dis pas que tout croyant est bon quoique je crois vraiment que si tu es croyant, c'est un devoir d'au moin ne pas faire de mal aux autres.

 
Comme si les autres pouvaient se le permettre  
 
 

Bah quand tu es athé tu n'as aucun devoir après biensûre que tu peux être athé et quelqu'un de bien.