Reprise du message précédent :

les raisons de la Foi éd Cerf pages 169-170:
125. C'est le principe que thomas rappelle souvent en ces termes, en référence à Aristote (Métaphysique 2; 10046 b 5): "rationales potestates ad opposita se habent." Les puissances naturelles sont déterminées à un seul effet, tandis que les facultés rationnelles se portent sur les contraires. Dans son commentaire de la métaphysique, Thomas commente à ce sujet l'exemple aristotélicien de l'art médical ("puissance" rationnelle) qui peut soit entraîner l'infirmité soit rendre la bonne santé: le médecin peut se servir de son art pour le bien ou pour le mal de son patient; tandis que le corps chaud en tant que tel ("puissance" naturelle) ne peut que réchauffer ce sur quoi il exerce sa vertu.

Je pense que si un Dieu existe c'est un grand psychopathe pervers pour avoir créer un monde aussi imparfait et de nous demander malgré tout ça de lui donner un amour et une obéissance sans faille.
 
Plus sérieusement, Voici ma théorie (c):
 
Je pense qu'il n'y a pas plus de Dieu qu'il n'y a de Diable, tout celà serait trop simpliste de partager le monde en dualisme entre le bien représenté par Dieu et le mal représenté par Satan, d'ailleurs qu'est ce qu'est le bien et le mal si ce n'est des notions purement humaines qui n'ont absolument pas leur place dans l'univers qui nous entoure.
 
Je pense plutôt qu'il y a une immense "boule d'énergie" (je la matérialiserais ainsi) de puissance infinie génératrice de chaos, de désordre, capable de créer tout et son contraire.
 
Mais cette énergie est une entité chaotique sans conscience, sans notion de bien ou de mal comme les religions le suggèrent et qui sont des notions encore une fois  purement humaines.

   
mais +1 sur le fond  

Faut pas être trop dur avec dieu, il est discret, personne ne l'a jamais vu, et il ne demande jamais rien.
Si tous les religieux pouvaient lui ressembler...

 
Parce que tu crois qu'on est vraiment libre ?? On est pas libre on est tous conditionné par les lois physiques, notre éducation, la santé, notre patrimoine génétique etc.
 
Exemple celui qui a une déficience mentale n'est pas libre de ses actes, il n'agit pas en toute conscience de ses actes, alors laisse moi rire en parlant de liberté et de libre arbitre que nous aurait donné Dieu...

Les animaux sont là bien avant nous. Pourtant, nous avons une place très importante pour les dégâts que nous avons fait.    

Nous n'avons peut être pas une liberté absolue mais nous n'en sommes pas privé non plus.

Ah ok, c'est de la métaphysique. Un truc qui date de quand le terre était plate et que le soleil lui tournait autour.
"Si il point le pleuoit demain peut-être que cela voudra dire que par les contraires opposés il fera beau".

 
t'iras dire ça aux victimes des inquisitions quand tu seras mort
 

nous savons toi et moi que les religions se sont repandus dans le monde par la haine et la violence. les religions (tirant leurs dogmes de Dieu lui meme, rappelons le)  etaient tout sauf respecteuses du libre arbitre (les delits d'heresie en sont le parfait exemple). alors ça me fait juste sourire d'entendre de beaux discours sur le libre arbitre en provenance d'institutions qui ont meprisé ce libre arbitre pendant des siecles pour imposer, oui imposer, et pas precher dans la paix et le respect, leur foi.

 
   
Tu ne connais pas l'histoire de l'Inquisition?... C'est simple: 2'000 ans de christianisme, 1'500 ans d'inquisition. Celui qui n'est pas dans la ligne du droit canon, à la potence!...  

 
Tout est simple dans l'univers du troll.

 
Et pourtant il est reconnu que les artistes ont fait leurs plus belles oeuvres sous des régimes totalitaires.
 
Sans contraintes l'homme n'est rien.

 
... afin de représenter au mieux le régime.  

Pendant que tu y es tu peux dire 2000 ans hein ?!..
Chaque allemand que tu croises, tu le vois toujours en tant que nazi ?
Parceque je suis chrétien mais ce n'est pas l'inquisition qui fait le christiannisme et heureusement car ça n'aurait pas du arriver, Dieu a donné la liberté à chacun et à chacun d'en faire quelque chose de bien.

Je te parle des fondements de cette religon Jésus, le nouveau testament, tu crois vraiment que les apôtres ont répandu cette religion de cette façon ? Si c'est le cas tu te trompe gravement pour ce qui s'est passé plus tard je n'en suis pas le défenseur je préfère citer encore une fois tertullien début du 3ème siècle ad Scapulam II,2: Il est conforme au droit humain et aux lois de la nature de respecter ce que chacun pense, et la foi de l'un ne doit ni nuire ni servir à l'autre. Mais il n'est pas non plus conforme à la religion de contraindre la religion qui devrait être adoptée librement, et non sous la contrainte, de même que les ascrifices sont attendus d'une âme prête à les consentir.

Au temps des apotres, il n'existait aucune église.
Je voudrais bien, effectivement qu'on en revienne à ce point, plus d'églises, plus de prêtres, plus de moines ni "bonnes soeurs", rien.
Seulement quelques allumés qui prêchaient à ceux qui voulaient bien les écouter.

Je peux comprendre que tu ais un problème avec l'institution mais il y a toujours eu une autorité et une structure : apôtres, diacres, presbytres, vierges (bonne soeur quoi)  
 

Oui c'est bien ça une église, une communauté, le premier à utiliser le terme catholique c'est saint ignace d'antioche au début du deuxième siècle quand même.

 
N'importe quoi.

 
Chacun ses points de vues sur telle ou telle religion ...
Un chrétien peut tres bien prendre un bouddiste pour un attardé vu que sa religion differe ..

 
 
heu ouais. l'obscurantisme a été le plus puissant vecteur des religions dans le monde.
 
alliance et soutien donné a des regimes dictatoriaux, les dogmes anti-progressiste, etc etc j'en passe et des meilleurs

Bah faut croire que non, je te parle des fondements tu me parles de ce qui s'est passé plusieurs siècles après... En plus je te parle du christianisme et tu me parle des religons en général, ça ne veut rien dire cette discution.
Pour être clair ce n'est pas parceque je condamne l'inquisition que je condamne le christianisme... Je la trouve simpliste ton approche. L'origine des points négatifs que tu pourras mettre en lumière n'en sera pas la religion chrétienne mais les hommes qui l'ont mit en oeuvre.

 
ah oui. et c'est moi qui suis simpliste...  
 
ce qui est facile c'est de dire, ben y'a un livre quoi, le message de Dieu aux Hommes quoi, Amour, paix et respect, aprés les derives qui ont sevit depuis son avenenement pendant des 10aines siecles et qui decoulent directement de ce message ont s'en fiche c'est pas le propos et c'est le probleme des Hommes, pas du message.  
 
Ce qui revient, encore une fois, a dire: Tout ce qui est bon en ce monde c'est grace à Dieu, tout ce qui est mal, c'est la faute a l'Homme. Binaire et improductif, en plus d'etre un mesage de denigrement pur et simple de l'Humain. Moi j'ai foi en l'Homme et pas en Dieu. et si l'Homme est capable du pire, il est capable du meilleur, et c'est pas grace a Dieu.
 
 
 

Je crois que tu n'as jamais lu ne nouveau testament pour dire ça alors je te lance un défi sors moi des paroles de jésus qui vont dans le sens de l'integrisme dont tu me parle.

ce livre et son contenu n'etait tout simplement pas la portée des Hommes a l'epoque ou il leur a été remis, ne penses tu pas? alors si c'est l'oeuvre de Dieu, il s'est planté d'epoque. Par contre si c'est l'oeuvre d'Hommes, on prends alors la mesure de ce a quoi il a servit, malheureusement.  

[edit]

je regrette mais ce livre regorge de violence, a commencer par le sacrifice de Jesus lui meme. c'est un message de mort et de souffrance qui est projeté dans nos tetes, seulement on aime a l'oublier et a parler de sacrifice au sens noble du terme. et ce sacrifice, a lui tout seul, justifie de la violence que l'on peut infliger aux autres pour cette sacro sainte redemption. mais la redemption, si on en veux pas (libre arbitre tout ça) quel sens donnes tu au terme sacrifice dans ces conditions là ? Combien ont été "sacrifié" sur l'hotel de la redemption? on leur a demandé leur avis? s'ils voulaient y croire ou non?

Pour moi, la chrétienté est une mythologie que l'on raconte aux enfants, c'est l'importance du message. Mais l'historicité de Jésus: rien.  

Je n'y peux rien si on a été violent envers de simples prêcheurs...  
Tu ne dois pas avoir vu le film de mel Gibson qui a au moin ce mérite de nous donner une image "crue" de la crucifixion qui c'est un fait est au coeur du christianisme mais qui est inséparable de sa résurrection. Donc c'est une message de vie, tu crois en l'homme ? Dieu aussi car Dieu veut que tous les hommes soient sauvé et arrivent à connaître pleinement la vérité. (1 Tim 2,4)

Faux je suis obligé de ressortir un verset clair, Luc 3,14:
des soldats lui demandaient: "Et nous que devons nous faire?" Il leur répondit: "Ne faites ni violence ni tort à personne; et contentez-vous de votre solde."
ou Marc 10,19:
Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d'adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère."
alors Matthieu 7,22-23:
Ce jour-là beaucoup me diront: "Seigneur, Seigneur, n'est ce pas en ton nom que nous avons été prophètes, en ton nom que nous avons chassé les démons, en ton nom que nous avons fait beaucoup de miracles?" Alors je leur déclarerai: "Je ne vous ai jamais connus. Ecartez-vous de moi, vous qui faites le mal.
Les chrétiens qui imposent par la force, qui font violence, qui tuent, qui font le mal aux autres n'ont aucune excuse, ils ne sont chrétiens que de nom.

 
On ne trouvera pas et tu le sait très bien, le message de Jesus décrit dans la bible se résume à "aimez-vous les uns les autres" ( en gros ).
Mais ce que rejettes les athées ce n'est pas le message d'amour des catholiques mais les actes perpétrés au nom de ce message, de Jesus ou de Dieu. Cette remarque n'est pas spécifique à la religion catholique, les autres aussis ont détruit des vies au nom d'un idéal magnifique que personne n'a jamais vu et ne verra jamais.
Je préfère vivre sans raison et sans autre but que ceux que je me fixe en recherchant le bonheur terrestre immédiat plutôt que de souffrir toute ma vie en m'accrochant désespérement à une douce utopie.
Ce qui importe c'est définitivement la route, pas le but.
 
Question à un croyant (dumokse si t'es chaud):
Comment peut on prétendre croire au libre arbitre de l'Homme alors qu'on croit en l'existence d'un "jugement dernier" lors duquel tu devras répondre de tes actes ?

Déjà merci de ne pas avoir fait d'amalgame ça soulage    
Pour ce qui est du libre arbitre et du jugement dernier, je ne sais pas tout mais la façon dont je vois les choses, dans l'autre sens, c'est que si il y a jugement, il ne peut y avoir que libre arbitre car tu ne peux pas condamner quelqu'un que tu as forcé à faire ce que tu lui repproche ce serait totalement injuste.

 
Entièrement d'accord, c'est le niveau 0 de la liberté et une totale injustice si il y a condamnation/punition derriere.
 

 
Là j'ai un peu plus de mal, car il y a un parametre supllémentaire: des règles énoncées par Dieu comprenant des lignes de conduite et des interdictions. En ce sens l'individu jouit d'une certaine marge de manoeuvre limitée par les règles de la religion (qui relaye la parôle de dieu et ses Lois).
C'est le niveau 1 de la liberté.
 
3eme cas: S'il n'y a pas de jugement dernier, mais seuleument mon propre jugement. Je peut agir, faire des choix sans la moindre coercition, sans avoir à me demander "est-ce que c'est pécher, ça risque de mal passer le jour du jugement dernier si je fait ça". J'agit selon mon jugement et je ne rend de compte à personne (éventuellement à la justice des hommes mais elle n'attrape pas tout ceux qui la transgresse contrairement à la justice de dieu)
J'accède au niveau 2 de la liberté qui est plus proche de ma définition de "libre arbitre" que le lvl1.

Pour ce qui est du Lvl1 ou 2 pour moi ils peuvent se fondre, tout dépend du niveau de ton jugement si ton jugement est parfait tu sera libre et pourtant tu obéira totalement à la "Loi" chrétienne d'amour Jacques 2,12-13:
Parlez et agissez comme devant être jugés par une loi de liberté,  
car le jugement est sans miséricorde pour qui n'a pas fait miséricorde, mais La miséricorde se moque du jugement.
Pour moi la perfection du jugement se fait dans l'amour du prochain, c'est également la vraie liberté.

  Et encore...  
  Le symbole du message est très important. Mais les faits historiques: rien. Les miracles le prouvent bien!

Sympa le Jacques, il décrit le cas général et aucun humain ne pourrai le contredire sans être conspué de ces contemporains, croyants comme athées.
Sympa le Jacques, je dirai même "gentil" dans le mauvais sens du terme (cad un peu débile) En effet il suffit de prendre un exemple réel pour voir que ce que je juge miséricordieu sera considéré comme un péché par l'Eglise (et donc par Dieu): L'autre jour mon petit voisin passe me voir à la maison (ça n'arrive vraiment pas souvent). On discute de ce que chacun est devenu (il est encore étudiant moi je bosse) et après qq dizaines de minutes il me demande si je peut lui "depanner un bedo", ce que je fait avec plaisir.
Je considère avoir été sympa et miséricordieu, si j'avai été croyant j'aurai considéré avoir gouté au libre arbitre lvl2 et 3 en même temps.
Cependant quand je parle drogue avec ma grand mère (catholique praticante, miraculée de Lourdes (accouchement difficile -> chaise roulante -> Lourdes -> remarche), ex-pied noir au Maroc) elle crache sur les dealer et les drogués comme s'ils étaient les supos de satan.
Je ne sais pas quelle est exactement la position de l'Eglise sur le sujet mais on a un bel exemple de contradiction entre mon jugement et celui du jour du jugement dernier.
En ce sens j'ai du mal à croire qu'on puisse toute sa vie prendre naturellement des décisions qui ne violerons jamais les règles de dieu.

 
Hé!... Pas trop fort avec la bedo! Après il va dire qu'il a vu Dieu!!!  

J'ai jamais dis ça mais si ça t'arrange c'est toi qui vois.

Mitch2Pain, c'est pas pour dire mais je ne crois pas que la bible parle de la drogue. Après je ne condamne personne mais la dépendance peut pousser à faire des conneries alors je crois que c'est mieux de s'en passer tout au moin en prendre avec modération.

 
mais le libre arbitre alors?

Et le passeport hein?
 
[/private joke]
 
 

Demande toi quel libre arbitre tu auras si tu deviens dépendant à la drogue, "Tout est en notre pouvoir", dit-on, mais tout n'est pas valable. Tout est en notre pouvoir, certes, mais tout n'est pas constructif. (1 Co 10,23)

 
 
C'étai un exemple, peut être pas très bien choisit car c'est du gros HS potentiel, mais dont le but est de montrer que je peut perpétrer un acte que je juge miséricordieu et "bon" dans le sens religieu du terme alors que le jour du jugement dernier on va me reprocher ce que j'ai fait.
En ce sens là je prétend que le concept de jugement dernier est liberticide.
 
On peut prendre l'exemple du faux témoignage si tu veux (exemple totalement fictif): je serai prêt à faire un faux témoignage pour faire éclater la justice au grand jour dans une histoire de magouilles financière dans un hopital et dont je suis le seul à connaitre les tenants et aboutissants mais que je ne peut pas prouver par des voies légales.
Ca va mieu là, on connai la position de Dieu sur le faux témoignage (Marc 10,19 tu l'as cité plus haut), j'ai donc bien mis en évidence la différence entre les lvl2 et 3 du libre arbitre et démontré l'aspect liberticide du concept de jugement dernier.