Reprise du message précédent :

Il n'y a pas besoin d'être un dauphin pour savoir comment un dauphin fonctionne sinon il y a plein de petits chercheurs qui perdent totalement leurs temps à étudier leurs comportements...

Je pense toujours que l'homme est au centre de la création car si il ne l'était pas il n'aurait pas cette conscience qui permet de s'en rendre compte et qui permet de penser tiens il y a peut être un sens à tout ça non ?
 

Je ne dis pas le contraire
 

Oui donc maintenant c'est toi qui rabaisse intellectuellement l'homme au reste des animaux... ça ne sert à rien d'ignorer le fait de la conscience, de l'esprit ce serait beaucoup mieux de le canaliser pour en faire quelque chose de mieux pour tout le monde alors que cette idée nous ne sommes que des animaux comme les autres excuse tous les ecxès, tous les crimes, toutes les bassesses, tout le mal alors ne m'en veut pas si je crois que l'homme est destiné à quelquechose de meilleur que ce qu'il fait en ce moment sur cette planette et que ce destin dépend de la responsabilité de chacun que tu essaye de nier avec ce genres de propos qui ne mène à rien, au neant au vide absolu.
Si je pense tout ça c'est parceque j'aime l'humanité, ceux qui essayent de la nier ne l'aime pas.

penser qu'une bactérie n'est pas au même stade qu'un insecte qui n'est pas au même stade qu'un mamnifère ça ne veut rien dire pour toi ? Pour moi si, désolé si je me sens plus proche d'un mamnifère que d'une bactérie.

Et pourtant sont concrètes (comme l'intelligence) quand tu le compare à l'homme

Donc d'après tes critères la bactérie est au sommet des formes de vie ? Donc l'homme aussi ?  

 
C'est pas si simple que ça. Est-ce que tu donnes des points aux espèces qui arrivent à métaboliser le polonium, compte tenu de son absence à peu près totale dans notre environnement ? Est-ce que tu donnes des points à celles qui savent démontrer qu'il n'y a pas de plus grand nombre premier ? Combien de point pour les espèces capables de voler dans un environnement à 0,1 g ?
 
Là où je veux en venir, c'est que la notion de survie n'a de sens que dans un environnement donné, et il n'y a pas d'environnement "objectif", la Terre aujourd'hui n'est qu'un cas particulier, on peut s'intéresser au vide interstellaire, au coeur des étoiles à neutrons, à la périphérie de Saturne, tous ces environnements donneraient des résultats bien différents au critère objectif que tu mentionnes.

 
Vexé ?

Tu te rends compte que c'est un exemple parfait de raisonnement circulaire?
"L'homme est au centre de la création parce qu'il est capable de penser; l'homme est capable de penser parce qu'il est au centre de la création."

Il n'y aucun lien logique entre ces deux propositions. Ce n'est pas parce qu'un flamand rose est un animal comme les autres que du coup il devrait s'interdire de voler. De même l'homme est un animal comme les autres, ce qui ne lui interdit pas de penser (normalement). Avoir une capacité que d'autres espèces n'ont pas (voler ou penser) ne donne pas un statut moral à part.

Mais tu es plus proche d'un mammifère que d'une bactérie! Par contre tu n'es pas plus évolué.

Tu te rends compte de l'aspect incroyablerment puant et sectaire de ce genre de procès d'intention nauséeux?
Et c'est toi qui parlait de ne pas être binaire...

Non, je n'ai de haine contre personne mais cette misanthropie ambiante me déçoit. On peut reprocher à l'homme ses choix mais pas ce qu'il est car ce qu'il est permet justement de faire en sorte que ça change c'est la responsabilité de chacun.

 
Les animaux sociaux régulent leur comportement.
Je me souvient d'un cours sur le comportement animal au sujet d'une antilope africaine :
Elles ont des parasites externes et elles s'épouillent mutuellement. Si jamais une des antilopes se laisse épouiller sans rendre la pareille à ses congénère, elle se fait vite remettre dans le droit chemin.
 
Sinon un autre exemple plus proche de nous :
Une maman chat apprend à ses chaton que mordre c'est pas bien.
C'est pour ça qu'un chaton retiré trop tôt de sa mère est souvent infernal, alors qu'un chaton qui est resté au moins 3 mois avec sa mère est plus cool.
 
Enfin tous ça pour dire, que de nombreuses espèces animales ont leurs codes et leurs régles de bonne conduite. En particulier si c'est une espèce sociable.
C'est pas parce qu'on dit que l'homme est un animal, qu'il n'a pas créé des régles de vie insdispensable à la vie en société.
Remettre en place les individus qui ne respectent pas les régles de l'espèce ça existe chez beaucoup d'espèces animales.

Ah. Donc on revient au point de départ, c'est l'intelligence qui fait l'Homme et pas son génome.

Dans les conditions actuelle, oui, toutes les espèces existantes sont au sommet de l'échelle par rapport à celles qui ont disparues puisque moins adaptées. Si les conditions changent, le classement risque bien de changer aussi.

C'est ton ego qui te force à te placer au sommet, rien d'autre. Abandonne cette prétention et observe les faits, ça te paraîtra évident.

Tu l'inventes, ta misanthropie, là. On peut ne pas trouver l'homme supérieur, mais aimer les hommes quand même.

Mais bon sang, personne ne reproche à l'homme quoi que ce soit, mis à part son égocentrisme peut-être.
Faire remarquer que l'homme n'a rien de meilleur ou moins bon que les autres espèces n'est pas un reproche, c'est un constat objectif.

Si justement tu ne peux pas mier qu'il y a un rapport entre la morale et penser alors qu'il y en a aucun entre la morale et voler.

Je pense que si comme je l'ai dis n'importe quel mammifère n'a pas l'impact qu'a l'homme sur son environnement on est vraiment à un autre stade et ce serait bien de ne pas penser ou faire n'importe quoi c'est tout ce que je pense.

PFFFFF...(décompression) écoutes, c'est comme ça que je le ressent et tu ne fais que renforcer cette impression.
Et donc si tu le prend pour toi c'est que tu nie l'humanité...

Et ce n'est pas la réalité il suffit de regarder autour de soit à la télévision. Il y a des compotements qu'on ne peut reprocher qu'à l'homme car l'homme est responsable de ce qu'il fait.

 
Quand les première bactéries photosynthétiques sont apparu sur terre, elles rejetait du dioxygène.
Ce qui était à l'époque, un poison pour tous les autres organismes présents.
Les boulversement planétaires causées par une ou des espèces vivantes n'ont pas attendu l'homme pour se produire.
 
Chaque être vivant à un impact sur son environnement, par exemple les connifère ils rendent le sol tellement acide que pas grand chose d'autre peut y pousser.
On peut considérer ça comme une pollution.
 
Bon après si on est assez malin, on se rendra compte que c'est urgent de moins polluer. Sinon ça voudra dire qu'on est aussi con que les autres espèces animales ou végétales. Voir même encore plus con, vu qu'on est même pas immuniser contres les polluants qu'on déverse.
 
 
 

Tout est dans le génome non ? Donc l'intelligence y est programmé ! Raisonnement binaire tu dis ?

Tout à fait d'accord.

Ah si si, je nie complétement que la morale soit forcément liée à la faculté de penser en ce qui me concerne. Ca permet peut-être d'avoir une morale plus complexe, au mieux.

Et les bactéries ont un impact sur l'environnement infiniment plus important que celui de l'homme, et ce depuis bien 3 milliards d'années de plus que nous.

Je suis bien d'accord. Par contre ça n'a aucun rapport avec une question de "degré" d'évolution.

Ah ben tiens, voilà que tu te permets de m'insulter en plus.  
Tu as vaguement conscience dans ton horizon mental limité que de sortir "Tu n'es pas d'accord avec moi, tu n'aime donc pas l'humanité" est un procédé rhétorique limite fasciste?

Je suppose que des notions d'inné et d'acquis te sont complètement étrangères de toute évidence...  

 
Mais je l'ai dit:
"cette liste n'a aucun sens dans l'absolu, elle ne sera pertinente que dans une zone géographique donnée (avoir une fourrure épaisse ne sera pas pondéré pareil en Alaska et Afrique)"
 
J'ai même ajouté:
"il faudrai aussi donner des points aux espèces capables de se déplacer dans une zone où ils seraient plus avantagés"
 
La terre est certes un environement particulier mais pour l'instant c'est le seul où on a pu observer de la vie (certes nous sommes loin d'avoir observé tout l'univers) et surtout l'homme est celui qui peut se déplacer le plus vite et le plus loin, mais aussi le SEUL capable de quitter la terre et d'en revenir, ça fait pas mal de points ça ... la conquête d'une autre planête habitable est un potentiel strictement humain.

ca ne sert à rien de parler avec toi car tu as une approche conflictuelle tu chercheras toujours à tourner ce que je dis d'un point de vue négatif. Les capacité intellectuelles de l'homme sont innés, sa connaissance sa science est acquise.

C'est nier le facteur conscience de ses actes ça revien à excuser tout comme je l'ai déjà dis.

Continu de nier si l'homme continu comme ça on verra si ce sera toujours le cas...
 

Désarme cette bombe que tu as encleché contre moi ton comportement est grotesque.

Pour quelqu'un qui se permet de mépriser tous ceux qui ne partagent pas son avis, tu es très mal placé pour faire des commentaires.

Etre conscient de ses actes n'est pas fondamentalement nécessaire à la morale. Hephaestos a très bien résumé ça plus haut, si tu ne veux ou ne peux pas lire je n'y peux rien.

Il n'y a rien à nier c'est factuel. Les bactéries ont eu de tout temps beaucoup plus d'influence sur notre environnement que l'homme. Ce qui ne donne pas pour autant carte blanche à l'homme pour faire ce qu'il veut.

TU m'insultes ouvertement, TU fais preuve d'un comportement sectaire et obscurantiste. TU me feras le plaisir de retirer tes propos et de t'excuser.

Je ne t'ai jamais insulté ouvertement à part de misanthropie si ça n'en est pas c'est un grave problème que tu as avec ton égo car depuis que je discute avec toi je ne me souvien que de mépris de ta part d'insulte d'envie de domination alors ce n'est pas une partie de plaisir que de "discuter" avec toi, tu prend un malin plaisir à faire monter le ton je répondrais que ça te regarde, tes piques et tes provocations ne m'intéresse pas c'est abject comme comportement.

 
Dumokse, quand on veut se faire passer pour un pacifiste aux intentions pures, on tend la joue gauche, sans en profiter pour qualifier de grotesques ou d'abjects les propos de la personne concernée.
 
Tu en fais trop, et tu le fais mal.

 
Voila on y est ! Et c'est moi qui ai des idées toutes faites sur le monde !!!
Tu sais comme fonctionne un dauphin.
D'ailleur il me semble que chez toi tout ce que tu ne connais pas tu sais comment ça fonctionne !
Faudrait un jour que je te demande ce que veut ma femme. Tu dois le savoir puisque tu ne la connais pas !    
 
 

 
...et la terre est au centre du monde, le soleil lui tourne autour...
 
Mon Dieu ! Pardonnez le il ne se rend pas compte de ce qu'il dit    
 

 
...tous les ecxès, tous les crimes, toutes les bassesses, tout le mal...  
 
Mais pourquoi dis-tu que ce sont de choses animales ??
 
ce sont des choses purement humaine ça !
 
les animaux ne sont pas  ...ecxès ...crimes ...bassesses ...mal...
 
T'as un p'tit problème dans ta tête si pour toi "animal" est synonyme de "ecxès ...crimes ...bassesses ...mal"
 
Quand un humain fait des ecxès, des crimes, des bassesses et du mal... il fait des choses seulement humaines ! immorale mais humaine.
 

 
"Sois avec moi ou contre moi !" "Sois dans l'axe du bien !"
C'est dur pour moi. Tu viens de me convaincre, puisque je ne pense pas comme toi, je ne dois pas aimer l'humanité.
Maintenant j'ai plus qu'à acheter une arme pour tuer tout le monde ainsi qu'un tee-short avec écrit dessus "nazi-communiste-terroriste"

Je ne suis pas un saint, je ne suis qu'un p#t*$n de pêcheur.
Tu me reproche ma réaction et ne dis rien à cardelitre ?
Je ne suis pas parfait ni impassible et j'en suis désolé, je m'en veux de réagir comme ça ? oui alors pourquoi j'ai réagi comme ça ? Parceque mes intentions sont sincères et que ses propos sont blessant.
Alors oui je n'aurai pas du me comporter comme ça mais que celui qui n'a jamais péché me jette la première pierre.
Cardelitre je n'ai rien contre toi, je ne te méprise pas, je ne te hais pas je ne suis simplement pas d'accord avec toi est ce que ça mérite tout ça ? Je ne crois pas.

Je n'ai jamais parlé de moi, je ne sais pas tout mais les scientifiques qui étudient les dauphin n'ont pas besoin d'être des dauphins pour les comprendre.

La terre n'a pas besoin d'être au centre du monde pour que L'homme soit au centre de la création

Mais en faisant de l'homme un simple animal tu fais de tout ça quelquechose d'animal.
Pour que ce soit clair pour moi dans l'animal il n'y a rien de bien ou de mal alors que dans l'homme il y a du bien et du mal donc je ne peux pas assimiler l'homme à l'animal, car ce serait nier le bien ou le mal de l'homme.  

Non ce que je pense c'est ce que je vien d'exprmier en niant l'humanité, on nie toute valeur même les plus fondamentales. On peut ne pas être d'accord avec moi, mais c'est ce que je pense.

 
Mais la création de quoi !?  
 
Qui a crée les humains d'après toi ?
 
 
 
 

De l'univer
Dieu
Mais je ne suis pas créationniste, je crois en l'évolution, pour moi Dieu est concepteur architecte programmeur de toutes les loi de la physique chimie biologie, probabilités donc de tout ce qui en découle.

T'es un genre de créavolutionniste quoi...
Tu ne crois pas en l'évolution "darwinienne" parce qu'elle ne supose pas de but ultime, pour toi le but ultime c'est l'homme.

Jusqu'à ce qu'on ait la preuve que le but ultime est autre chose que l'homme je suis totalement d'accord avec darwin.
Si ça arrive un jour on verra à ce moment là.

 
donc il n'y a pas de libre arbitre. si tout resulte de la conception des choses par ton Dieu, tout n'est qu'enchainement d'action-reaction, le libre arbitre aussi puisque un choix resulte d'une emotion (par exemple) et que cette emotion est le resultat de la conception par ton Dieu

Sujet : Qu'avez vous a dire sur Dieu ?
 
ma réponse sera juste de voir les spectacles de Dieudonné, tout y est !

lol

 
Bah l'homme continue d'évoluer, on observe quelqes tendances aujourd'hui :
- les jeunes filles sont pubères de plus en plus tôt (16 ans fin 19eme il me semble, contre 13 ans en moyenne aujourd'hui)
- les dents de sagesses diminuent de taillent
- le p'tit doigt a aussi tendance à rétrécir
 
 

le but ultime de l'évolution c'est que le plus adapté survit.
En gros le but ultime c'est qu'il y a pas de but ultime et jusqu'a ce que l'on aie la preuve qu'il y a un but ultime et ben y a pas de but ultime. ou pas.

Je crois au libre arbitre, je ne suis pas musulman.
si tu veux en savoir plus, voir le chapitre X des raisons de la foi au chantre d'antioche :
http://www.jesusmarie.com/thomas_d [...] a_foi.html

 
Dieu ne peut donc pas etre a l'origine de toute chose  . tu te contredis.    
 
le cerveau humain, qui heberge tes choix, obeit aux lois que tu as decrite avec Dieu comme "concepteur, programmateur tout ce que tu veux"
 
reactions chimiques, impulsions electriques declenchant autant de reaction qu'il est possible, humainement, de faire.
 
c'est simple, une fois ces reactions impossibles (la mort par ex), l'esprit n'existe plus comme etant le berceau d'un quelconque choix. fin du libre arbitre.
 

Il est à l'origine de notre libre arbitre après c'es sûr que chacun est responsable de ses acte. Si tu veux y voir une contradiction libre à toi mais sachant qu'étant chrétien je crois qu'il y aura le jugement dernier, ce serait une contradiction bien pire que de croire qu'il y aura jugement juste sans libre arbitre.
C'est éxpliqué par saint thomas d'aquin dans le lien à la fin du même chapitre:
En effet, la puissance divine influe sur les choses de telle sorte que chacune se meuve suivant le mode qui lui est propre. Ainsi, certaines choses accomplissent sous la motion divine leurs actions par nécessité, comme les mouvements des corps célestes ; d'autres de manière contingente et agissant quelquefois de façon déficiente, comme c'est le cas des corps corruptibles : parfois en effet l'arbre se trouve empêché de fructifier et l'animal d'engendrer. Ainsi donc la sagesse divine agence les choses de telle sorte que ce qui se produit relève des modalités de leurs causes propres. Or le mode d'action qui est naturel à l'homme, c'est d'agir librement et non sous la contrainte de quelque nécessité, parce que ses facultés rationnelles portent sur des objets opposés. Ainsi donc Dieu dispose-t-Il les actes humains de telle sorte toutefois que ceux-ci ne soient pas soumis à la nécessité mais proviennent du libre arbitre.

Moi pas comprendre quoi toi dire. Toi expliquer ?
facultés rationnelles : raisonnement, logique -> donc processus mecanique, donc pas de libre arbitre.
objets opposés :  

les raisons de la Foi éd Cerf pages 169-170:
125. C'est le principe que thomas rappelle souvent en ces termes, en référence à Aristote (Métaphysique 2; 10046 b 5): "rationales potestates ad opposita se habent." Les puissances naturelles sont déterminées à un seul effet, tandis que les facultés rationnelles se portent sur les contraires. Dans son commentaire de la métaphysique, Thomas commente à ce sujet l'exemple aristotélicien de l'art médical ("puissance" rationnelle) qui peut soit entraîner l'infirmité soit rendre la bonne santé: le médecin peut se servir de son art pour le bien ou pour le mal de son patient; tandis que le corps chaud en tant que tel ("puissance" naturelle) ne peut que réchauffer ce sur quoi il exerce sa vertu.