Reprise du message précédent :

 
Je dirais même plus, comme l'immense majorité des catholiques  

je croyais que le catholicisme sa se fondait sur la bible?

 
Le catholicisme est fondé sur la personne du Christ, pas sur un livre.
Une interpretation littérale des Ecritures a toujours été étrangère à l'Eglise, qui a pris soin d'y adjoindre la Tradition (les ecrits postérieurs) ce qui évite les dérives de type creationniste ou le premier venu déduit quelque chose d'un verset de la Bible sans tenir compte des interpretations qu'en ont fait les grands théologiens dans le passé.
(la même chose existe dans le judaïsme avec les commentateurs)

Les évangiles priment sur l'ancien testament.  
 
Ce n'est pas la bible qu'on apprend au catéchisme, mais le nouveau testament.  
 
En fait, c'est la même chose que pour les mormons, qui ont eu le retour de leur prophète : John Smith.  
Les Mormons sont des chrétiens qui n'attendent plus le retour de Jésus comme les chrétiens sont des juifs qui ont trouvé un nouveau prophète.

En quoi est ce une idée reçue ? Il suffit de lire quelques passages de l'AT et du NT pour s'en rendre compte, le comportement de Jésus est tout de meme bien différent de celui de Dieu dans l'AT.

 
Je vois ce que tu veux dire. Je me suis mal exprimé.
 
L'ancien testament nous montre comment Dieu est percu comme violent, jaloux et belliqueux par Israel ; mais c'est parce qu'Israel, (et chacun d'entre nous en réalité) , est violent, jaloux et belliqueux .  
 
Le lent cheminement du peuple débouche sur le Christ qui rompt le cycle de la violence en la prenant sur lui. "Aimez vous les uns les autres", c'est bien un precepte de l'AT, donc deja connu avant l'arrivée du Christ. Mais il faut du temps, dans l'histoire de l'humanité comme dans notre histoire personnelle, pour comprendre ce que cela veut vraiment dire. Et cela se fait grace a la personne de Jésus (cf René Girard).
 

Tu remarqueras que la réponse "dieu" ne fait que repousser la question plus loin également: pourquoi y a-t-il un dieu plutôt que pas?

Parceque les dieux et les univers viennent tous du même endroit, mais personne ne sait ou c'est.

D'un trou noir ?

Non les trous noirs c'est juste des tuyaux pour traverser plus vite l'univers

A mon avis Bob ne serait pas d'accord

J'ai trouvé un trou noir l'univèr

De retour d'une semaine de vacances au paradis européen des cathos, l'Andalousie (sérieusement, oubliez l'Italie ou l'Irlande : Andalousie rulez On y voit même encore toutes les séquelles de leurs 3 siècles et quelques d'inquisition), je me suis pris 25 pages de retard.

Au minimum, le prosélytisme s'applique aux enfants. La religion est un acquis social et culturel.

L'image d'un Jésus "pacifiste" est très réductrice et confine à l'image d'Epinal. Comme tout ce qui a été inventé et réécrit maintes fois par maintes personnes dans ces pseudo-témoignages qui ont fini par former le nouveau testament, le discours de Jésus est totalement contradictoire tout du long. C'est cet aspect auberge espagnole qui a permis à l'Eglise catholique d'adapter son discours au contexte de l'époque en fonction de ses ambitions et visées. C'est aussi cet aspect qui fait qu'il existe 3 grandes religions chrétiennes très disparates et des centaines d'autres plus petites, alors qu'elles sont censées se baser sur les mêmes écrits.
 
Le NT, c'est un peu comme du code libre à succès : très rapidement, on voit apparaître plein de forks, qui abandonnent ou développent tel ou tel feature.    

Le catholicisme est fondé sur des textes qui interprètent Jésus comme étant le Christ, donc a posteriori, et d'après des témoignages apocryphes qui sans l'écrit se seraient pour la plupart perdus. Donc si, le catholicisme est fondé sur un livre.

C'est d'une telle mauvaise foi que ça laisse sans voix. Même aujourd'hui, en Europe, l'interprétation littérale de la Bible revient encore fréquemment dans le discours catholique officiel. La condamnation de l'homosexualité, pour ne citer qu'elle.

Le problème est qu'il y a un grand écart entre le potentiel et la concrétisation, entre la théorie et l'application. Il n'est d'ailleurs sans doute pas indifférent que Girard soit protestant et non catholique. On ne peut à mon avis surestimer l'importance et la brillance des écrits de Girard et son école (surtout à une époque où l'on qualifie "d'intellectuels" un BHL, un Soral ou un Finkielkraut) mais le fait est que le décalage entre la lecture girardienne du personnage du Christ et 2 000 ans d'histoire du christianisme relève plus du gouffre que de la fissure.    

 
Pas exactement : les premières communautés chretiennes sont antérieures à la mise par écrit des evangiles. Elles étaient pourtant bien chretiennes. Le christianisme est d'abord une prédication vivante faite par des apôtres vivants, avant de devenir des écrits offerts à des lecteurs.  
 

 
Ce n'est pas le cas, si tu écoutes attentivement (et pas seument les résumés des agences de presse) l'Eglise se refere toujours au corpus de la Tradition.  Le rapport entre Ecriture et Tradition est central dans la vision catholique de la révélation (cf cathéchisme de l'Eglise catholique, la constitution Dei Verbum). Il y aussi a Jerusalem l'Ecole Biblique ou l'on étudie les textes, leur source, leurs traductions, leur histoire : c'est le meilleur moyen pour éviter des dérives fondées sur un lecture "immédiate" des textes.
 

 
Je suis d'accord avec ce que tu dis sur Girard, mais il est bien catholique.  
"J’aime bien ne pas cacher que je suis catholique. Aujourd’hui, c’est matière à scandale !"
http://www.jeansevillia.com/index. [...] cle&id=103
 
Et il explique très bien la révolution que le Christ a apportée, même si, tu as raison, elle est loin d'être terminée, et il y a encore un écart entre potentiel et réalité. Mais on ne pourra jamais revenir en arrrière.
 
a+

 
La science dit rien ne se crée rien ne se perds tout se transforme.
Donc soit c'est une intervention divine soit il vient de quelque part, soit la science c'est planté (on me dira que ça serait pas la 1ére fois )
 
Un truc qu'on ne peut pas observer et qu'on ne pourra jamais ? Ca me fait penser à un autres truc dont on à parler ça !!

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

 
C'est la même question.

Oui, et son corollaire n'est pas mal non plus:
Si l'univers n'a pas pu se creer tout seul, pourquoi et surtout comment un dieu, necessairement encore plus complexe, l'aurait-il pu?
Plus drôle encore, comment, n'existant pas encore, aurait -il seulement pu envisager d'exister?

Précisément. Faire intervenir dieu ne répond à rien, et ramène exactement au point de départ.

Toute théorie scientifique comprend un domaine d'application limité. Le domaine d'application du "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" est lui même limité à l'univers, rien n'indique qu'il s'étende à la singularité initiale du Big Bang.

"Chrétiennes", pas "catholiques".

Ce serait le cas si les écrits étaient la retranscription fidèle de cette prédication. Mais la majeure partie en est largement posthume et anonyme, seulement "attribuée à" et non "énoncée par".

Mais le catholicisme est allé à contre-courant d'innombrables traditions, souvent même les siennes quand il le fallait pour ne pas désespérer Lourdes. L'Eglise en maintient certaines coûte que coûte, et elles s'appuient toujours sur le Livre. Elles sont de deux natures :

- Celles qui sont majoritairement populaires dans son vivier, comme le rejet de l'homosexualité.

- Celles qui seraient majoritairement rejetées en Occident, mais dont tout "catholique" ici comprend qu'elles ne s'appliquent qu'au voisin démuni intellectuellement et matériellement (en clair, le bougnoule naïf) et qu'il peut ignorer sans pour autant être en dehors de l'Eglise. Contraception, relations sexuelles en dehors du mariage, divorce, etc.  

Et néanmoins, l'orthodoxie juive commence après la chute du temple, avec l'avènement des rabbins. Paradoxe ? Ou pas ?

Là, je suis soufflé.   Je connais plutôt bien Girard, et depuis longtemps (j'ai encore le volume de comptes-rendus du Colloque de Cerisy de 1984, acheté à l'époque) et j'étais totalement persuadé qu'il était protestant. J'aimerais bien comprendre pourquoi je m'étais fait cette idée.

C'est pourtant ce qu'on fait chaque jour. D'un côté, le catholicisme s'intellectualise au sein d'une petite marge sociale (les lecteurs de Girard, par exemple ) ou devient un point d'ancrage politique au sein d'une autre (sans que ces deux marges sociales s'excluent, d'ailleurs). De l'autre, il devient une coquille creuse, un folklore, une valeur de "rassurance" (comme dirait ce crétin de Robert Rochefort désormais passé au Modem), au même titre que le cassoulet artisanal ou les fêtes de Noël. Ce sont les catholiques non pratiquants, essentiellement les classes moyennes. Enfin, il perdure, et avec lui l'Eglise, avec les couches les plus populaires, qui ne peuvent prendre son message qu'au premier degré, et perpétuent tout ce que les autorités ecclésiastiques ont toléré et finalement encouragé : l'idolâtrie. Bigots, grenouilles de bénitier, culs-bénis, qui défilent en masse devant un cure-dent crasseux censé être une épine de la couronne de Jésus.

 
Ok, si tu préfères : le christianisme est fondé sur le Christ, pas sur un livre.
 

 
Forcément, puisque ce n'est pas d'abord un écrit mais une prédication.  
 

 
Je crains de m'être fait mal comprendre : je parle de "la Tradition" (le corpus théologique qui a définit la doctrine chretienne" ) non des traditions (au sens de Lourdes).
 

 
Ok pour l'analyse sociologique, mais c'est trop tard : le message du Christ a profondément pénétré les consciences et il imprègne maintenant toute la société, même s'il n'est plus perçu comme tel.

je voudrais juste lever une ambiguité, j'ai l'impression en lisant vos echanges qu'il y a une confusion
 
toi tu parles bien de predication, du fait que ces ecrits n'ont pour but que de faire connaitre la parole divine (je suis d'accord avec ça)
 
a ne pas confondre avec prediction , ce dont semble, de prime abord, remettre en cause BoraBora (ou alors j'ai mal compris et je m'excuse de mon intervention)
 
neanmmoins si pour toi fructidor les choses sont claires, il n'en reste pas moins que ces ecrits ont longtemps été pris pour des oeuvres relatant d'une histoire, de l'histoire des Hommes, comme base historique d'une certaine maniere (la vie de Jesus ayant reelement été vecu, avec temoins)
 
et sur ce point là on etait plus seulement dans la predication, mais bien dans une lecture et une foi litterale des textes. pour ma part, je trouve que l'elevation au rang de predication de l'oeuvre biblique est recente, accentuée par les decouvertes scientifiques qui ont mis a mal un certains nombre de preceptes que l'on a longtemps tenu comme des faits, reels et acquis.
 
ce n'est que mon avis

 
La Tradition chretienne distingue 4 sens pour l'interpretation : littéral (que Saint Thomas d'Aquin subdivise en parabolique étiologique et analogique) , tropologique, allégorique et anagogique.
 
Lorsqu'il est décrit que Dieu "marche au paradis à la fraîcheur du jour" et que "Adam se cachât derrière un arbre", je ne peux pas croire que quiconque puisse douter qu'il s'agisse d'expressions figuratives qui indiquent certains mystères par leur apparence de vraisemblance historique et non pas à travers un événement réel.
Origène (IIIeme siècle)

Que Jesus ait reellement vécu, tu nous donneras des sources qui ne soient pas issues de sa secte.
Parceque, à l'époque, personne dans l'empire Romain n'a entendu parler de quelqu'un qui resuscitait les morts et qui marchait sur l'eau.
Tu penses bien que tout le monde en aurait parlé?

 
Personne n'en a entendu parler en effet.

 
Quand les égyptiens ont perdu en une semaine:
- leur pharaon
- leurs 1ers nés
- leurs esclaves
Ils n'ont pas jugé l'évènement digne d'être mentionné pour la postérité.
 
Alors les romains n'allaient pas en faire un foin pour quelques miracles comme il y en avait tant à l'époque.
 

 
Le rapport entre l'Ecriture, la Tradition: ils n'ont pas de sens sans l'Eglise (cf la constitution Dei Verbum); Ça revient à confisquer le droit d'interpréter justement les textes.  
Ceci dit, l'Eglise reconnait le droit du croyant à avoir sa propre opinion en matière de science; et lui demande d'observer ce qu'elle demande (souvenir de mon cathéchisme; faudrait voir dans les faits qui s'est heurté à l'Eglise sur le terrain de la science).
 
Je crains que l'idée que le Christ a changé le monde soit un vœu pieux. Je regarde le monde actuel, et je ne vois pas que les forces essentielles qui le meuvent soient chrétiennes (ni même spécialement humaines): exploitation, rentabilité, rapport de force. Ce qui reste de son message se retrouve essentiellement dans le droit de certains pays, et rien ne garantit qu'il perdure.

Pour ceux qui voudrait apprendre un peu plus sur la "création" de la religion chrétienne et sur ce qu'elle a récupéré des anciennes religions, on peux regarder du coté des hypothèses du film Zeitgeist, la partie 1.
Voici un résumé du film
 

Ou pas, puisque c'est un gros ramassis d'âneries du même niveau que des bouquins d'ésotérisme de super-marché.

Le mythe chrétien et le folklore qui s'est développé autour peut sans doute rappeler de nombreux mythes existants (il existe plusieurs théories pour expliquer ces concordances entre les grands mythes de l'humanité).
 
Israël était constituée de 12 tribus (dans la Bible), auxquelles Jésus relie explicitement les 12 apôtres. Il ne semble pas utile de faire appel au zodiaque pour expliquer ce chiffre 12.

Pas tant que ça en fait. Il y a toute une gradation entre le catho "soft" (pour qui tout dans sa religion est métaphore, parabole, symbole...) et le protestant US "warrior" pour qui les savants planquent des fossiles dans les roches alors que Noé a fait monter les tyrannosaures sur son bateau. Beau-papa, bien que cultivé, est toujours un peu "déconnecté" des réalités scientifiques (âge du globe, signification des fossiles, relation d'Homo sapiens avec les autres mammifères) sitôt qu'il parle de sa vision du Bon Dieu etc. D'une certaine façon il est déjà (et depuis longtemps) partiellement bouché à l'émeri sur certaines questions, façon "oui mais c'est différent, comment je ne sais pas", "il n'y a pas vraiment à discuter cela", là où les créationnistes warriors sont bouchés au mortier sur toute question conflictuelle. C'est une inclination de l'esprit, une sorte de schizophrénie assumée qui n'est certes pas grave, mais ça n'est qu'une différence de degré, pas de nature à mon sens.

 
Evidemment, je ne compte pas les protestants parmi les catholiques    
L'Eglise catholique (c'est à dire les théologiens catholiques, le Magistère de l'Eglise si tu préfères) n'est pas "creationniste", elle a dit et répété que le « créationnisme » des fondamentalistes (protestants texans ou musulmans : le monde créé en sept fois vingt-quatre heures) était incompatible avec la pensée chrétienne.  
 
"la création n'est pas un changement, mais elle est la dépendance même de l'être créé à l'égard du principe qui l'établit. Elle appartient donc au genre de la relation."
Saint Thomas d'Aquin

Oui, j'avais bien vu, mais à mon avis meme chez les Cathos (sal**** de papistes §§§) y a une partie qui irait bien fricoter et s'empêtrer dans les errements créationnistes. Car d'après moi le créationnisme, en plus d'être une doctrine concrète, est aussi l'incarnation d'une "inclination de l'esprit" que j'ai retrouvée chez des cathos "à l'ancienne" (beau-papa for example )
Donc je persiste, même si j'ai un a-priori favorable envers les cathos en tant que "moindre mal" (:D), ça n'empêche qu'au niveau individuel y a parfois des relents d'un truc connu ailleurs...
Ca doit relever de la psychanalyse en fait
(quant au D'Aquin je suis pas sûr que ce soit le Big Superstar Number One de tous les cathos...)

 
C'est très possible, c'est pourquoi le fonctionnement de l'Eglise catholique, assez disciplinaire parfois, permet de contenir et éviter ce genre d'âneries.

http://www.la-croix.com/afp.static [...] qtjlpz.htm
 
Un leader religieux qui parles des athées, et même reconnait leur droit d'exister, sans dire que c'est pas bien, alors là...
 
   
 
C'est pas Benoît qui nous sortirait ce genre de discours...

Mieux que ça, il prône la laïcité !  
 
Comme Bouddha n'est pas un dieu, il est théoriquement déjà athée. Mais pour un religieux, vanter les mérites de la paix dans la laïcité, c'est d'une lucidité frappante.  
 
Merci à lui.

Je reviens sur ce topic et je vois que c'est passé de la trentaine de pages à 100 pages  je ne vais pas tout lire
 
Si y'en a qui sont chaud pour une rencontre sur paris, vous pouvez me mp

 
Benoit XVI peut être pas, mais Jean-Paul II ou mieux Jean XXIII en revanche ...
Ce dernier n'a d'ailleurs pas grand chose à envier au dalai lama en matière d'ouverture et de liberté religieuse
 
Et je tiens à dire que quoi qu'en pensent certains ici, la plupart des ouvertures œcuméniques (au sens large "multi-confessionnel" ) ont été généré et voulu par le siège de l'église catholique et non par des bouddhistes
Après on aime ou on aime pas JP2 mais il faut rendre à César ce qui lui appartient  

T'as tort, tu rates une gosse barre.

Il y a quand même une grosse marche entre l'œcuménisme et la laïcité.  
 
J'ai pas entendu parler d'un discourt de pape qui disait qu'il ne fallait pas que sa religion ait une influence sur la vie publique.