Reprise du message précédent :

 
Sauf que le temps aussi a été créé au moment du big bang. À partir de là, ce qui se passe "avant" le big bang, pour autant que ce concept puisse avoir un sens, est indécidable.

 
 
nous ne sommes pas en mesure de le dire en effet. 10-43(le temps de Planck) est l'intervalle de temps qui semble être le plus petit possible selon la physique quantique; de la même manière que la distance de Planck ( 10-35 m ) semble etre la plus petite distance accessible à notre physique.
 
impossible de savoir si le temps s'ecoulait avant; impossible de le mesurer ou le calculer; cela ne veut pas dire qu'il n'existait pas avant. il n'existait pas pour notre univers
 
 la théorie des supercordes semble nous conduire vers le fait qu'il existe d'autres dimensions  que celles que nous connaissons actuellement (les 4 principales de l'espace temps desquelles sont issus nos mesures et calculs).
 
avant le big bang on peut donc, en l'etat, considérer que la matière n'était pas encore née et que seul un faux vide regnait. pas un vide au sens de l'inexistance totale des particules, mais un vide qui contenait au contraire des particules de matière et d'antimatiere en creation ou destruction permanante. le replis des dimensions evoqués plus haut  pourrait avoir causé une fluctuation quantique, un desequilibre en quelque sorte, duquel resulterait notre univers.
 

 
Ca ne fait que reculer la question, non?

Toujours moins que l'hypothèse Dieu (des religions).

 
 
oui c'est sur, dans le domaine de la connaissance, mais ça nous fais quand meme en peu plus avancer que de rester figer sur " Dieu a creer le monde épicetou   " y'a rien a expliquer de plus vive le creationnisme, la terre a 6000 ans.
 
sans compter que parallelement a ces recherches et decouvertes, ça ouvre la porte a la mise au point de nouvelles technologies.
 
maintenant si tu peux me dire ce qu'apporte la religion et Dieu pour l'humanité et sa survie, je suis tout ouïe. Parceque bon Dieu il est bien gentil, ses doctrines et preceptes aussi, mais c'est pas lui qui doit faire cohabiter 6milliards et bientot largement plus d'Hommes sur la terre, surtout avec des "la capote, c'est tabou, on en viendra tous a bout" (ah oui l'abstinence c'est super)

 
Pourquoi tu t'enerves ? Je ne crois pas que la Terre a été crée il ya 6000 ans, je demande juste si l'hypothèse que l'Univers a été créé par un rebond ne constitue pas un simple déplacement de la question de l'origine. Et qu'a un moment il faut bien se farcir la vieille question qui agitait deja la philosophie grecque : pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien ?
(sinon Dieu m'aide à vivre parce que je suis un peu con, c'est entendu   )

 
Il faut parfois etre humble et accepter qu'on n'a pas pour le moment les moyens de repondre de facon satisfaisante a une question. Je ne vois pas en quoi expliquer l'origine de la foudre par "Zeus est en colere" est plus satisfaisant que d'admettre son ignorance meme si il faut attendre 2500 ans pour avoir la bonne explication.

 
La foudre est une question physique.  
"Pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien" est une question metaphysique.  
Personnelement je ne mélange pas les 2 domaines. J'admets qu'on ne connaisse pas l'origine de l'univers, que cela soit un champ de recherche, je ne renonce pas pour autant à me poser la question du sens de l'existence, à laquelle la science ne répondra jamais.
 
 
 
 

 
Ca semble etre une question metaphysique qui ne pourra jamais etre resolue scientifiquement mais c' est peut etre une fausse impression. La question de l'origine de l'homme et des especes semblaient egalement etre purement metaphysiques jusqu'a ce que les theories de l'evolution viennent apporter une reponse scientifique a ce probleme.

 
d'un certain point de vue oui, elle deplace la question de l'origine. le probleme, au demeurant, c'est que du point de vue humain, il faut une origine a tout parcequ'il nous est impossible d'imaginer un systeme infini, un systeme sans debut ni fin (qui comporterait des dimensions qui ne nous sont pas perceptibles). un systeme qui n'aurait pas d'explications et des limites finis.  
 
pour pallier a cette incapacité, le concept de Dieu est une des solutions. l'autre solution consiste a mettre en place des unités de mesure, de calculs, qui ont aussi des limites mais qui nous permettent tout de meme de franchir un certains nombre de limites humaines et d'aller au dela de ce que l'on peut percevoir ou ne pas percevoir.  
 
l'acceptation de ces faits obeit finalement a la meme acceptation du concept de Dieu. la foi en moin puisque ce n'est pas figé.  
 
 
 

 
ce n'est pas ce que j'ai dis. je pense que repousser la question de l'origine de l'univers a "oui mais avant y'avait quoi? " puis, une fois la reponse faite "oui mais encore avant?", et puis encore plut tard "oui mais encore encore avant" (qui est quand meme le dada des religions il faut bien l'admettre, et pour tout)
 
1°) ce n'est pas de la science humaine.  
2°) c'est juste une preuve de notre ignorance sur le monde qui ne justifie en rien l'existence d'une entité qui superviserait tout cela.  
 
parcequ'a ce jeu là, pour reprendre la foudre, on sait l'expliquer, neanmmoins le pourquoi metaphysique, le pourquoi la foudre existe n'a pas plus de reponse que pourquoi l'univers existe.

Le problème c'est que palier à l'univers infini avec un Dieu éternel, ca ne change pas grand chose non plus

 
 
c'est sur, mais le concept est bcps abordable et acceptable, surtout si en plus Dieu nous aime, nous protege et en plus nous aurait créé et nous offre la vie eternelle aprés la mort (du coup y'a plus rien a expliquer, a comprendre). c'est rassurant quelque part. ce que je comprends completement.
 
L'univers lui au contraire nous est plutot globalement hostile (en realité il est indifferent a notre existence, il s'en branle l'univers, il a pas de conscience mais quelque part, il crée, tout comme dieu)
y survivre, c'est la croix et la banniere, en plus du fait que notre systeme, notre soleil auront une fin reelle et que l'univers, lui, ne fait aucune promesse.

 
Tu as raison, si tu considères "l'origine" comme une simple question chronologique. Or la question "pourquoi y a t-il quelque chose plutôt que rien", pourquoi y a t-il de l'être, est bien plus vaste que la question des débuts de l'Univers. C'est bien une question métaphysique.
Du reste comme croyant, Dieu n'est pas pour moi cette "entité qui supervise", un grand horloger qui a allumé l'étincelle initiale: lui c'est le Dieu des philosophes et, si j'ose dire, celui des athées. Je suis athée du Dieu des athées, en cela nous sommes très proches.
 

 
La question des origines paléontologiques de l'homme n'est pas une question métaphysique.  
En revanche la question "qu'est ce qu'un l'homme", qu'y a t-il de sacré chez lui, est bien une question métaphysique, liée intimement à celle de Dieu, et une question qu'on retrouve dans toutes les grandes religions les plus anciennes (bouddhisme, confucianisme, judaïsme). Elle n'est pas résolue par la paléontologie.

 
d'accords, mais l'origine, sans la placer dans une chronologie, est non mesurable. elle ne pourrait etre alors que le fruit de l'experience.  
au sens humain, ton origine est ta naissance, et tu deviens toi grace a l'experience que tu acquiert. tu n'es alors le fruit que de tes propres experiences.
comment veut tu transposer ça dans l'etude de la matiere ??
il faut bien se place dans une logique chronologique pour mesurer les evenements. et d'ailleurs c'est valable finalement pour l'etre humain. il y a ta naissance, ton enfance, ton adolescence etc ... bien sur ce ne sont que des conventions humaines. mais avant ta naissance? il y avait bien quelque chose, il n'y avait pas rien. puisque tu es née.  
 
si tu pars de rien comme origine, ça n'a pas de sens. (en tout cas pour moi)
 
 
 
 

Je ne sais pas si ça a déjà été évoqué mais si on considère que le temps est une dimension comme une autre, l'avant Big Bang n'existe peut être tout simplement pas (en considérant que la dimension du temps est apparue avec le Big Bang comme le reste).
 
On pourrait aussi émettre l'hypothèse que la vitesse d'écoulement du temps serait modifiée jusqu'à être nulle de la même manière d'objet (hypothétique !) se déplaçant à la vitesse de la lumière.
 
A ce moment là, on ne pourrait pas avoir de début dans l'univers tout en restant dans un espace fini (si on suppose que le sous espace vectoriel formé par nos 3 dimensions et le temps se trouve dans un espace plus grand...)
 
Vive les maths  

C'est sûr que la science ne risque pas de donner des réponses à ça vu que ces questions n'ont pas trop de sens. Elles partent du principe que l'existence a un sens pour l'une et que l'homme a quelque chose de sacré pour l'autre. Faudrait peut-être déjà commencer par là...

 
Précisément : je ne crois pas qu'il faille demander à la science de répondre aux questions métaphysiques, nous sommes d'accord. C'est tout le sens de mon propos.
Dieu n'est pas un palliatif a ce que la science n'a pas élucidé, il est une réponse à des questions d'une autre nature.

 
 
je ne comprends pas bien. en quoi l'etude de l'univers c'est repondre a des questions metaphysique?
 
la science ne cherche pas a repondre a des questions metaphysique, il s'avere juste que certaines questions qui relevaient de la metaphysique il y a 4000 ans ont trouver des debut de reponses au gré des decouvertes scientifiques.
 
je suis bien d'accords avec toi que Dieu est censé repondre a des questions existencielles. mais ces questions existencielles, s'il y en a qui le demeurent encore, ne sont parfois plus d'actualité et malgré cela, les religions et ses pratiquants, ses representants, continuent a poser ces questions comme des questions existencielles.  
 
genre quel est l'origine de l'univers.   tu sais pas hein donc c'est Dieu. exactement comme si on etait il y a 4000 ans de ça. or on en sait infiniment plus. Dieu a lui seul ne permet plus de repondre au pourquoi. ça ne colle plus.
 
et c'est la meme chose pour l'evolution animale... et pour des tas d'autres domaines.
 
c'est pas tant la science qui cherche a repondre a des questions d'ordre existencielle, mais plutot les concept de Dieu et autre religions qui s'evertuent a faire survivre des questions qui ont mal veillit et pour lesquels on a apporté, forfuitement et par l'intermediaire de la science, un certains nombre de reponses. incompletent tres certainement, mais vachement plus completent pour ne pas sombrer dans l'obscurantisme.  
 
aprés que vis a vis de ton existence a toi, tu ne saches pas te situer dans les decouvertes faites par les sciences, ok. si Dieu t'aide dans tes raisonnements et ton regard sur le monde, pourquoi pas. mais ne tombons pas dans la malhonneteté comme savent le faire si bien les religions.

En meme temps, la métaphysique, c'est très surfait.  

c'est de la branlette intellectuelle  

 
Je crois que tu fais référence aux créationnistes ?

C'est simplement ce que raconte la bible, il faut assumer.
Pas besoin de faire référence aux extrémistes créationnistes pour se trouver en face de contre vérités atterrantes ou de Préceptes délirants, les extrémistes c'est l'arbre qui cache la forêt, mais le fond de la chose reste identique, aliénation mentale, asservissement de masse.
PS : Je ne comptais pas te faire changer d'avis donc  

 
 
 
Ouais, donc tous les croyants (toutes religions confondues) sont donc de pauvres gens complètement asservis, sans aucun esprit critique et d'analyse.
CQFD  

Les fanatismes oui  

A priori, croire c'est ne pas douter.

 
Non, justement    
La Foi implique aussi le doûte, sinon, ça ne serait plus de la Foi.    
 
Et les croyants qui affirment ne jamais connaître de doûtes dans leur Foi, ce sont les intégristes religieux.
...Parce-qu'ils érigent leur Foi en une certitude absolue.

Savoir c'est ne pas douter  

 
Je le pense aussi, l'Univers c'est comme le dieu des croyants, il est éternel.  
Sauf que l'univers n'a besoin de rien, ni de croyants, ni de fanatiques,  
et ça me paraît plus sain.  

 
Je préfère laisser un créationniste s'exprimer ici, si vous en trouvez un, je ne suis pas concerné par ces théories farfelues.

non je fais reference a des textes écrits dans un contexte precis, des valeurs precises, selon une connaissance du monde precise.

si l'aventure humaine de Jesus par exemple reste plus ou moin d'actualité dans les valeurs qu'elle enseigne, c'est aussi parceque

1°) nous sommes impregnés d'une partie de ces valeurs qui contribuent a faire ce que sont nos sociétés occidentales. mais ce n'est pas le cas dans d'autres contrées du monde ce qui prouve bien que le message ne saurait etre universel mais plutot que les valeurs que l'on attribue a ces ecrits ne sont que le reflet de ce que les Hommes ont cherché a leurs faire dire. (en temoigne aussi les differents mouvements au sein d'un meme courant religieux)

2°) nous n'avons pas cessé au fil des siecles de reinterpreter les messages et enseignement pour les adapter a l'evolution des moeurs et des connaissances. note qu'il ne s'est pas passé l'inverse, c'est a dire que les sociétés n'ont pas cherché a se conformer a des ecrits, elles ont évolué au gré du besoin et des decouvertes des Hommes. les peu de fois ou elles ont essayé de s'y conformer, cela a donné des guerres ou des inquisitions, un systeme repressif qui allait a l'encontre de la liberté de penser, de culte.

 
Ok mais quand tu dis
 

 
c'est bien en référence aux créationnistes ?
 
Sinon je suis daccord que le message évangélique est toujours d'actualité à cause de sa diffusion dans beaucoup de sociétés (y compris non occidentales : Asie, Afrique, Océanie).

Le contraste entre l'AT et les Evangiles est très particulier tout de meme, on passe d'un Dieu belliqueux, cruel, tyrannique etc à un Jésus "pacifiste" (tendre la joue toussa...) qui porte un message nettement plus tolérant et presque "bienfaisant". Curieux, non ?  

 
j'aurais pensé a une référence a tout le premier testament de la bible    

Influence indienne du bouddhisme récent sur le judaïsme donne la secte chrétienne.  
Après, comme d'habitude, il faut quelques tours de passe passe et des belles histoires pour attirer le chaland.

 
C'est une idée reçue. En réalité Jésus n'a rien changé de l'AT.

cet exemple precis oui j'avoue

et j'ai bien noté que tu n'y adherais pas

 
Comme la plupart des catholiques.
 
 
 
 

 
Je dirais même plus, comme l'immense majorité des catholiques