Reprise du message précédent :

Euh ben oui, justement, tout cela n'a aucun rapport avec ce qui a pu se passer avant le big-bang, ni avec sa cause première : chercher un "événement déclencheur du big-bang", c'est ne pas avoir compris ce que c'est que le big-bang (mais c'est une erreur de conception commune)

T'as toujours pas compris mon objection (je n'ai dit d'aucune façon que cela "validait l'inexistence du supra universel" ) : je demande ce que ça change, dans les faits, de penser que n'importe quelle hypothèse farfelue est à considérer de la même façon que celle de Dieu (position de l'agnostique), ou de penser qu'il n'existe pas (position de l'athée) ? Agis tu, fais tu des choix en fonction de l'un que tu ne ferais pas en fonction de l'autre ?

J'ai une question: est ce qu'on peut être à la fois Déiste, penser que l'évolution de la vie a un sens (sans rentrer trop dans les détails, mais pourquoi pas, un peu plus), mais être totalement contre l'idée même de créationnisme , avec, quand même, une volonté de rationaliser par rapport à son humanité, quitte à avoir une vision non objective malgré tout accepté par le fait que notre foi est placé aussi dans la croyance que nous sommes juste une expression de la créativité de l'univers, qui serait présente partout ou il y aurait de la vie ?

 
Non.  
 

Ok.  

et dire que l'existence de Dieu relève de la logique simple...

voire simpliste...
A+,

...est un pur sophisme dont on se passerait bien ici.

topic réservé aux athéistes purs  

Topic réservé aux arguments sur lesquels ont peut discuter
 
Balance ton raisonnement simple

 
Il y a quand même un acte de foi dans ce que j'ai dis

il y a un debut a tout et ce qui l'a déclenché c'est un Createur (Dieu )    
c'est de la logique pur , en science rien ne contredit ça d'ailleur    
 
je suis musulman , mais depuis un moment je me raproche beaucoup du Déiste ( croire en Dieu , mais osef de la pratique , tradition etc etc )  ,    ça peux coexister les 2 ou pas    
 
j'arriverai pas a comprendre ceux qui pense qu'après la mort c'est vraiment fini , a quoi bon vivre alors et avoir une conscience  

Je n'ai jamais cru en Dieu, pourtant j'ai eu un éducation catholique assez poussée du côté de ma mère, mon père n'ayant pas eu d'éducation religieuse.
La religion et son folklore ont toujours été source d'ennui intense, aller à la messe est pour moi une séance de torture. Je me souviens encore du regard de ma mère lorsque je ne chantais pas ces paroles ridicules ou que je ne me levait pas au grès du curé...sans parler de l'ambiance soporifique, glacée et pesante qui règne dans ces environnements religieux.
Tout un tas d'élément qui m'ont totalement rebuté l'idée d'un être supérieur.
 
La religion n'est qu'une sorte de code de loi, de savoir vivre, créé à une époque où il n'y avait rien d'autre. Elle permettait aussi d'expliquer l'inexpliquable par des raccourcis magiques. L'être supérieur est celui qui contrôle l'ensemble. De plus aucune religion n'est crédible à mes yeux, puisque chaque religion à un dieu différent (avec des exceptions), ou même plusieurs dieux, certaines ont disparu alors qu'elles existaient depuis des millénaires, et que depuis l'existence de l'humanité, il a du naître des dizaines de milliers de religions...
 
J'ai d'autres trucs à dire mais il est tard et j'ai pas trop les idées claires...

Peut être se sont il fait violence pour se dire que la réalité, ou du moins le probable, ne s'arrête pas au souhaitable

Ça a déjà été débattu plusieurs fois sur d'autres topics.
Ce qui ne peut être affirmé sans preuve ne peut être nié sans preuve. Balle au centre.
Concernant ta propre existence, poses-toi la question : Comment se fait-il qu'il te paraisse inconcevable que le monde n'existe pas sans ta présence physique ou spirituelle, alors qu'avant tu n'existait pas, l'univers ne s'en portait pas plus mal ? Pareil pour n'importe quelle créature mortelle.

C'est à ce moment là que, dans la discussion, arrive un bouddhiste

Drap.
Viendrai poser mon avis de gros athée militant demain, si le topic est encore vivant.

Et pourquoi pas croire à un univers qui ne t'est pas encore pleinement accessible, mais que tu découvres, à la place d'un Dieu ? Il y a autant de questions dans nos esprits sur l'univers que sur Dieu. Après, la conscience que nous avons, ne pourrait être que le moyen trouvé par l'univers pour nous couper d'un ensemble plus grand, afin de nous individualisé le temps d'expérimenter la vie Bon, c'est vrais que c'est un peu exagéré, après tout, pourquoi l'univers aurait besoin que nous expérimentions à travers une conscience individuel, il pourrait faire cette expérimentation à travers un ensemble composé de consciences collectives Donc non, il n'a d'utilité que pour nous semble t il Dommage, j'aimai bien le coup de l'univers qui est conscient à travers les vivants qui le compose en parti...  
Enfin, les sujets que j'ai pu lire sur la conscience sont aussi difficiles et disputés que ceux sur les croyances en générale, surtout si on part du principe que les animaux ont une conscience, et que nous les mangeons, le rôle de la conscience et son implication change beaucoup du coup (enfin je crois, je suis très loin d'avoir des certitudes)

 
Bien sûr que si : ce genre de considération vient du fait que tu imagines que le big-bang a eu lieu dans un espce préexistant et à un moment donné d'un temps préexistant. C'est faux : le temps et l'espace sont précisément nés du big-bang.  

j'ai pas tres bien compris , le monde existe avant et apres moi et sans moi... , mais faut avouer qu'on ne possede pas un esprit pour rien , mais pour construire et ameliorer le monde etc ... , mais qu'il y a un audela pour cet esprit ( que biensur personne n'a prouve encore ) mais faut pas le nier a 100% aussi , donc en prennant ça on considération y a des grandes chance pourqu'on soit immortel ( notre conscience/esprit/ame ou que sais je (ce qui est dans  mon cerveau    ) , enfin c'est complique a expliquer  
 
mais par contre c'est l'évidence d'admettre ça :
pour le créateur , y a tjr un debut a tout , et y a quelqu'un (ou plusieur qui ont ete créer par un autre etc etc ... enfin a la fin une entité qui est le début  )

et le vide qui l'a crée ?        

La meilleure chose à faire dans ces situations, c'est de répondre qu'en tant qu'athée, tu te situe au-dessus des religions (tu peux mimer le geste). Un peu comme un président de la république se situe au-dessus des partis.

Ca devrait les calmer

Je trouve ça fascinant, même si je le sais, j'ai du mal à le concevoir (je le mets pas en cause hein). Mais je suis vraiment nul pour les sciences en général, ça doit venir de là .
Le temps a commencé à un espace temps précis, si j'ai bien compris, mais est ce que l'espace temps de cet instant là, bouge lui aussi dans le temps, ou est il accessible, comme un point fixe ? Plus on regarde loin, plus tôt dans le temps on vois, un peut comme si on remontait le cours d'une rivière plus vite qu'elle ne s'écoule, mais la création du temps, son origine, est à un endroit précis et fixe, puisqu'avant, il n'y a pas de temps ?

Bah c'est un peu bizarre comme sujet.
Athée c'est dire : " dieu n'existe pas " ( par dieu j'entends une entité absolue, qq chose d'insondable, pas forcément le machin anthropomorphique qu'on nous vends )
Agnostique c'est dire : " Je ne sais pas ".
Après tout on ne sait pas, et la non démonstration de l'existence d'une chose prouve non pas qu'elle n'existe pas, mais qu'il est moins probable qu'elle existe.
Il me semble que c'est un raisonnement scientifique et le point de vu le plus rationnel justement, la conclusion étant : dieu ( ou truc ) existe peut-être et n'existe sûrement pas.
Donc ma question : est ce que l'athéisme n'est justement pas " moins rationnel " que l'agnostisme du point de vu ou celui-çi réfute toute idée d'existence de dieu alors qu'il n'a pas la preuve formel confirmant son opinion ? Après tout l'athée n'est-il pas plus proche du religieux qu'il le pense, étant donner qu'il n'appuie pas ses convictions sur des théories vérifiées ?

le vide fait partie de l'espace.
A+,

Reformulé, ça pourrait se dire : pourquoi y aurait il nécessairement quelque chose après ta mort alors qu'il n'y avait rien avant ta naissance ?

Ça, c'est toi qui l'a décidé, ça n'est pas livré à ta naissance

C'est peut être compliqué à expliquer parce que c'est pas clair dans ta tête ? Et c'est peut être pas très clair dans ta tête parce que ça tient de la croyance pas très sérieuse et donc difficile à reconstituer de manière cohérente ?

Pourquoi ?
 
PS : pourrais-tu faire des phrases dont la grammaire soit potable, stp ?  
 
Et que dire de celui qui ne croit pas Dieu, mais qui est prêt à admettre son existence si des preuves solides lui sont avancées ?
C'est l'état d'esprit dans lequel sont la majorité des athées et des agnostiques que j'ai pu rencontrer... Après, le provocateur se dira athée, alors que celui qui veut entretenir de bonne relations avec sa fuckfriend croyante se dira agnostique, mais bon...

affirmer que Dieu n'existe pas, c'est effectivement le même genre de raisonnement qu'affirmer que Dieu existe : on affirme quelque chose qu'on ne peut pas prouver.  
 
c'est pour ça que je me suis toujours défini en tant qu'agnostique, ce qui est à mon sens la seule position "scientifiquement valable". il existe peut-être un dieu, ou peut-être pas, nous n'avons pour l'instant aucun moyen d'en être sûr.  
 
par contre, une chose quasiment sûre, c'est que le (ou les) dieu(x) décrit(s) par les religions ne correspondent à rien de "réel". le raisonnement est simple : il y a des milliers de religions, qui disent toutes des choses différentes et souvent contradictoires. comme elles ne peuvent pas toutes dire la vérité, il y en a forcément qui ont tort.

Le vide ou le néant ? Parce qu'il y a une différence !

C'est possible selon vous d'être athée et de vouloir adopter une religion ?
Quels sont selon vous les objectifs motivant une telle démarche ?

Non c'est pas pareil. Relis le topic.

Oaip c'est la position censée que j'adopte.
Mais je m'étonne toujours que les athées se considèrent comme des gens hyper-rationnels

 
Quelle page ?

ça s'appelle changer d'avis, parce qu'être athée et avoir une religion c'est un peu contradictoire (si tant est que cette religion comporte un dieu)

on peut prouver que telle ou telle religion dit n'importe quoi, mais conclure de manière universelle sur la non-existence d'un dieu, c'est tout aussi hasardeux que d'affirmer qu'il existe

Est ce que tu pratiques le même raisonnement strict pour des êtres issus de croyances moins importantes ? Doutes-tu de la même manière de l'existence des fées, des dragons ou de la souris verte ?  
Le Rasoir d'Okham est quelque chose d'assez scientifique, quand même, même si ça sort de la réflexion de logicien...
 
Dire "Dieu existe" est quelque chose de récursif, à moins de prétendre qu'on à affaire à un Dieu qui n'a jamais interagi et qui n'intéragira jamais avec notre monde
 

Donc ça n'est pas contradictoire
 
Cf. Bouddhisme, shintoisme, ou pour prendre un exemple plus courant dans notre bonne europe de l'ouest, l'idée de développement comme vecteur de bonheur humain

ben parceque je peux pas revenir au néant , enfin sérieusement c'est parceque je suis convaincu de ma logique , ici j'essaie de convaincre personne
ma logique c'est que c'est tout simplement incroyable d'avoir une conscience pour ne plus l'avoir apres , autant ne pas etre née ...  

je l'admet , mais pourquoi les gens la majorite ont le sens du bien et du mal peux importe la religion ou la croyance  c'est le bons sens qui  notre conscience nous dictes, faut tout faire pour l'Homme    , dans les religions le but principal d'ailleur c'est oeuvrer pour le monde , s'entraider et toussa ( ç'est dans l'absolu : c'est utopique maintenant mais bon  )
 

jolie formulation , ben non c'est pas ça , tout est une question de probabilite et apres tu crois a ce qui est le plus logique/propable , personne sait vraiment la reponse a toute ces questions , sauf si on est du genre a croire sans se poser des questions    
 

euh ben y a tjr un debut a -l'infini  , mais pas forcement une fin  + l'infini  
 
dsl pour la grammaire j'ai du mal a formuler correctement mes phrases  

le neant ?  rien normalement peux venir du néant non ?
donc y avait pas de néant avant  

il est beaucoup plus simple de montrer qu'une chose existe que de montrer qu'elle n'existe pas. tu pourrais me dire "les dragons ça existe", je serais incapable de prouver que ce n'est pas le cas. si on se restreint à la description standard du dragon, c'est peu probable, parce que selon les lois de la physique une créature volante de la taille d'un dragon ne peut pas voler avec des ailes aussi petites (et je ne parle pas de cracher du feu). maintenant, les lois de la physique ne peuvent pas être tenues comme une vérité absolue, puisqu'on sait qu'elles ont des failles. strictement parlant, je ne peux pas te prouver que les dragons n'existent pas, même si je suis convaincu que c'est le cas.
 
bref, oui, on ne peut pas tout résoudre avec la logique, et y a des fois où pour faire simple on choisit arbitrairement la réponse la plus vraisemblable. maintenant, que je choisisse de croire que les dragons existent ou qu'ils n'existent pas, ça ne changera pas grand-chose à ma vie. que je choisisse de croire qu'il existe un Dieu qui me punira pour mes mauvaises actions après ma mort et qu'il faut que je lui fasse une prière tous les soirs, ça, par contre, ça change plus de choses.

il dit qu'il voit pas le rapport

si tu définis strictement ce qu'est le Dieu dont tu parles, il n'y a rien de récursif. le fait qu'il ait interagi (ou pas) avec notre monde ne changera que notre capacité à prouver (ou pas) son existence.

c'est bien pour ça que j'ai rajouté le truc entre parenthèses

quelque chose qui est un crée elle est crée par quelque chose etc etc , apres y a une source !!
on peux longtemps discuter comme ça et ç'est ce qui différencie les déistes des athées  
 
pour ce qui est de la vie apres la mort , ben personne n'est revenu du monde des morts pour nous racontez , et tant qu'il y a un doute faut pas dire que la mort c'est la fin , mais bon vivre sa vie a fond au cas ou mais bon , moi je vis ma vis a fond en etant presque convaincu qu'il y aura une suite ^^'    , sinon je meurs demain au lieux d'attendre 50 ans non
 
 

ben d'apres la defenition , je te retourne la question , pourquoi il y a pas une source ?