Reprise du message précédent :

Je ne sais pas ce qu'est la perfection, il va falloir me definir ce concept en termes quantifiables et scientifiques.
Pour la finitude, elle ne peut engendrer que la finitude. Et je pensais que c'était une de ses objections.  
A+,

perfection implique verité, ce qui exclu "trompé". et c'est verifiable puisque nous, Hommes, avont conscience de l'imperfection, de notre propre imperfection. il n'y a pas tromperie de ce fait et au contraire implique bien que Dieu est parfait puisqu'il a inclu dans notre connaissance la connaissance de l'imperfection qui s'applique a nous et a notre monde.

il est aussi question de la dualité de notre existence: notre propre existence, et notre existence dans le monde tel qu'on le perçoit (il est question, là, de convictions, on est alors plus tres loin de la foi que j'evoque)

Tu mets à mal la base même de la "démonstration" de Descartes. Franchement, tu y mets pas du tien là    

C'est tout le problème de partir de notions pas définies de manière précise et scientifique: ça peut conduire a n'importe quelle déduction.
A+,

D'après le fonctionnement de la logique :
Vrai => Vrai
Faux => Vrai ou Faux
Il est possible en partant d'informations fausses d'arriver à la vérité. 50/50.

La probabilité n'est pas 50/50 non.

Bon 45/55 mais t'es dur en affaire tu sais  

 
Il est aussi possible en partant d'informations vraies de démontrer que quelquechose de faux est vrai, les sophistes.

Nope, car ils n'utilisent pas le => correctement.

Mais il n'est pas possible de savoir que c'est la vérité, contrairement au cas ou on part d'informations vraies.
Et le rapport n'a rien a voir avec 50/50, il n'est pas constant.
A+,

C'est vrai que sur les QCM, la bonne réponse dépend des bonnes réponses précédentes, genre ABC ou ABAB ou encore ABBA.
La répartition des notes non plus n'est pas constante avec cette méthode.
 
 
 
 

Je sais.
 
C'est pas 45/50 non plus. Dans l'absolu, la probabilité est indéterminable. En pratique, il est censé n'y avoir qu'une seule conclusion vraie, alors qu'il y en a potentiellement une infinité de fausses. En partant de prémisses fausses la probabilité d'arriver à une conclusion vraie tend donc vers zéro.

Mais notre monde aurait très bien pu être parfait (je veux dire par là : sans souffrances inutiles) et que nous en soyons conscients...
 

ce qui le rend imparfait, c'est avant tout notre condition (imparfaite) et la perception qu'on en a.

note: avant le peché originel, notre condition etait parfaite ce qui rendait notre monde parfait.

tout à fait.
 
Et donc pour maximiser ses chances d'avoir raison, il faut se baser au maximum sur des faits et des constatations vérifiables et quantifiables...  
 
 
... à partir de là, prétendre détenir la vérité (probabilité qui tend vers 100%) sur la base de sa foi personnelle (qui est une intuition infondée et non appuyée), qui elle tend vers  0%, c'est culotté

On a la perception du monde tel qu'il est : un tremblement de terre qui fait 10 000 morts, ben ça fait 10 000 morts... ce n'est pas de l'imagination, on ne joue pas aux cowboys et aux indiens.
 
Ce qui est faux comme perception, c'est de prétendre qu'il est parfait, alors que l'on peut facilement pointer du doigt des imperfections.
 
Pour "notre condition", tout ce qui est manipulé par l'homme est effectivement imparfait par ce fait : manipuler le cours des rivères, polluer les sols, tracer des routes, etc.
 
Par contre, notre condition, qu'elle soit parfaite ou imparfaite, n'influence en rien (0%, que dalle, nada) les mouvements des plaques tectoniques par exemple, et donc que l'on soit parfait ou imparfait n'a AUCUNE influence sur ça...
 
 
DONC, je ne vois pas comment tu peux te permettre ce genre de rapprochement
 

Il n'y a pas de cause à effet... on peut être parfait et ne pas vivre dans un monde parfait, l'inverse est aussi vrai si tu es croyant : tu peux accéder au paradis (monde parfait) alors que toi même tu n'es pas parfait (humain)... en plus c'est pas pour y aller 5min : c'est pour squatter le paradis pour l'éternité

 
Quelque part c'est tout à fait logique : le dessein de Dieu pourrait bien être l'extinction de l'humanité sur terre (d'ailleurs c'est bien le cas lors du jugement dernier). Tout doit se juger à l'aune de l'au-delà ; pis encore : le bien de dieu n'est pas forcément celui de l'humanité, mais étant donné sa perfection, son bien est supérieur au nôtre. Ce serait presque altruiste s'il n'y avait cette idée de l'au-delà
 
C'est en définitive un choix (mettons nous à la place des croyants réfléchis, pas des grenouilles de bénitier qui ont été éduqués ainsi), qui peut trouver ses raisons dans la réflexion (par exemple celle de Descartes, intéressante même si elle est confrontée à des objections), ou dans une forme de pari (le pari pascalien qu'il vaut mieux vivre en croyant qu'en ne croyant pas).

J'ai jamais vu le moindre péché dans l'évolution darwinienne depuis la matière inorganique jusqu'a l'être humain, en ce qui me concerne.
A+,

 
Bof on pourrait tout aussi bien en conclure que les anges sont des dieux, sans supérieur donc
Quand je parlais de démarche "logique" c'était par rapport à ce qu'a fait Descartes en son temps : une épreuve de doute méthodique, qui aboutit à une première conclusion qui est le "je pense, je suis" (quand bien même un "démon" m'induirait en erreur sur tout, il n'en demeure pas moins que j'existe). Et à partir de là il affirme que nous possédons le concept de perfection, qui n'est pas de notre nature et a donc dû être mis là par une perfection en acte, Dieu (c'est évidemment sur ce point qu'il y a des critiques, comme je le notai auparavant).  
 
Bref si tu veux la démarche logique c'était essentiellement une démarche analytique qui tente de partir d'un postulat fondamental (notre simple existence) ; donc j'aurai aimé trouver chez Descartes comment il peut affirmer que la perfection inclue l'idée d'aller vers le bien, surtout si c'est pour affirmer ensuite que nous sommes trop limité pour comprendre les desseins divins.
 
NB : on peut également remettre en doute son postulat de départ, mais ce n'est pas le sujet ici, et j'essayais de comprendre sa logique interne

 
C'est assez compliqué parce que ça interroge beaucoup ce qu'on met derrière l'idée de perfection et le statut de Dieu qui en découle : est-il toujours parfait s'il n'est pas dans toute chose ? (ou bien est il un dieu-monde ?), existe t'il quelque chose d'extérieur à lui qu'il fait évoluer ? Le temps a t'il une signification de son point de vue ? etc. Bref il serait intéressant de se remettre à un peu de théologie

 
 
la tectonique des plaque n'a pas pour but de faire du mal par exemple. nous y percevons le mal que ce phenomene peut engendré ce qui rend en surface notre monde "imparfait" a nos yeux, selon notre condition.
 
ou alors, on a un monde a l'image de notre peché (?) . dans un contexte religieux, les fautifs, c'est nous. enfin d'autres avant nous (c'est pour ça que Dieu forme de nouvelles alliances avec les Hommes pour ne pas qu'on ait a supporter tout le poid du peché originel alors que toi, moi, y sommes pour rien)
 
la notion de perfection est intimement lié a notre perception des choses. c'est ce que je voulais dire. que le monde soit parfait ou non, là n'est pas question, il est parfait pour nous, notre condition, mais il est imparfait parcequ'on y percoit par exemple la souffrance, le mal, la douleur. mais ça c'est notre fardeau. ou alors notre monde est imparfait pour nous, notre condition, mais il est parfait parcequ'on y percoit une porte vers le paradis.  
 
 

 
C'est précisément parce que la finitude produit uniquement de la finitude que Descartes affirme que l'idée de perfection, qui nous déborde, ne peut trouver en nous-même son origine. Donc que quelque chose de parfait l'a mise en nous (Dieu). Après comme je l'ai souligné, on peut aussi dire que le concept de perfection est défini de manière négative (ce qui n'est pas fini) à partir de notre condition.

En même temps le Dieu de Descartes, c'est un peu le dieu des philosophes, une puissance désincarnée qui peut quasiment se réduire à la notion de nécessité.

Ce pourquoi j'ai mis mon argument: Nous ne sommes pas que finitude et son argument tombe a l'eau.
Le fait que nous disposions d'un temps infiniment sécable nous permet d'utiliser la notion de récurrence, et de produire à partir du fini de l'infini (dénombrable) a partir duquel on peut générer des infinis plus complexes (ça se trouve dans tout bon livre de logique de base discutant de la notion de nombre ordinal en logique et/ou théorie des ensembles).
A+,

Ah ok, donc lorsque les croyants disent que "Dieu veut notre bien", ils ont tout faux.
 
 
En plus en l'état : la meilleure chose qui pourrait arriver à notre planète, c'est l'extinction de l'humanité... vu ce qu'on en fait, elle se débrouillerait mieux sans nous
 
 

 
J'apprécie pas trop la démarche de Descartes, qui se base sur un vision totalement biaisée, pour aboutir à un raisonnement tout aussi biaisé

Ca a toujours été le cas, chez l'homme comme chez les animaux et les plantes...
 
Un loup qui approche de la perfection (musclé, endurant, vif) aura de plus grandes chances d'accéder à la tête de la meute (et sera donc valorisé face à ses congénères).
 
De même si tu fais construire une maison, ta préférence ira vers des briques qui remplissent bien leur rôle (bonnes dimensions, solides, bonnes capacités isolantes, etc.) que vers des briques "pourries"...
 
Bref...
 

Hop, relecture de la génèse, avant le péché originel, on avait une perception de drosophile ou de phalène, donc on avait l'impression que le monde était parfait. Mais en goûtant à la connaissance, on s'est aperçut que dieu avait pondu une terre de merde donc il a TT tout le monde.
 
Sinon à propos de la perfection de dieu, c'est vrai que je ne comprends pas pourquoi un être parfait doit être bon.
Être bon, c'est prendre parti, c'est faire pencher la balance et refuser le mal.
Un être parfait doit aussi bien connaitre le bien que le mal, sinon il n'est pas parfait. Et pour éviter qu'il ne bascule d'un côté ou de l'autre, on ne peut tout au plus espérer qu'il soit juste, si la justice a encore un sens pour la perfection.

 
tu as déja vu comment sont construites les maisons américaines? c'est pas de la brique    
 
mais sinon, je ne sais pas si c'est vers une perfection que l'on va, mais plutot vers une meilleure adaptation.
Si il fait chaud, les ours polaires avec le moins de poils se developperont mieux, mais s'il fait froid c'est ceux qui auront le plus de poils.
Maintenant, va dire lequel est le plus parfait... difficile

 
Sur ce point là au moins Descartes est cohérent, et affirme bien que nous n'avons à nous plaindre de ce qui arrive hors notre volonté, car il s'agit du dessein de Dieu
 

 
Vision simplement historique et occidentale : il n'est pas parvenu d'une part à voir que l'existence du "je" est une hypothèse, de l'autre il est sauté trop vite du concept de perfection à son existence réelle.

 
Le but du jeu étant justement de se passer de ce genre de référence Je comprend très bien pourquoi, usuellement, on inclue le bien dans la perfection ; mais en reprenant sa méthode, qui est de douter radicalement de tout, je ne vois pas, non

 
Euh bah la planète elle s'en tape de l'homme, faut arréter de donner trop d'importance a l'humanité.... La planète à 4,5 Ga, l'homme 150000 ans Quand le dernier homme mourra il se sera a peine ecouler 1Ma peut être, et encore....

Déjà il y a un petit souci à confondre homme et humanité (notre simple mort est une marque de finitude) ; de surcroit ce n'est pas parce que nous pouvons créer des infinis plus complexes que nous sommes potentiellement parfaits, loin s'en faut.

C'est pas bien de dire "j'aime pas" avant d'avoir gouté.
Enfin, en tout cas pour moi et mes valeurs morales, c'est pas bien.

L'homme peut faire sauter la planète avec les armes qu'il a produit. Heureusement le système de dissuasion marche encore mais imagines des armes nucléaires aux mains de terroristes qui n'ont aucun scrupule.
Il faut aussi voir l'état de la planète quand elle sera inhabitable pour l'homme. On peut dire qu'elle existe toujours mais elle sera peut-être dans un cycle qui rend impossible l'existence de vie.
Je trouve la théorie de Gaia bien fumeuse d'ailleurs mais bon.

Nous les athés on a le beau rôle, si jamais dieu existe, il nous pardonnera de ne pas avoir cru en lui parce qu'il est bon. Tandis que si il existe pas, il y a toute une bande de nase qui auront l'air con d'avoir commis des crimes au nom de dieu ou d'avoir donné leur fric à la quête du dimanche.

 
Non mais faut arreter de croire que l'homme peut faire exploser la planete avec des bombes de seulement (sic)
Qqes megatonnes...et meme si la vie y est detruite elle reapparaitra en seulement qqes millions d annees, c'est  pas la theorie de Gaïa, c'est scientifique... Eh oui la vie n'etait pas presente lors de la naissance de la Terre. Le probleme c est que tu raisonnes a l echelle de temps humaine et pas sur l'echelle de temps geologique...ce sera ni la premiere ni la derniere grande extinction dont la planete sera temoin...

 
Tout a fait d accord, j'utilisais le million d'annees plus pour bien appuyer sur le fait que tout est question d'echelle de temps.

 
Au pire quelques stromatolites ou bactéries, ou virus de grippe mexicano-porco-etasunio-a-H1N1