Reprise du message précédent :

Voici mon interprétation:
Pyrus aillant dit qu'il irrait en Enfer la tête haute, Globodayne lui propose de faire simplement l'expérience de la bougie (qui brule et qui fait mal alors que ce n'est rien comparé à l'Enfer) pour voir s'il ne changerrait pas d'avis.

on dit "tort" bordel    
on n'est pas en train de tordre le cou aux croyant !    
 
Je ne pense pas qu'ils en arrivaient à la conclusion qu'ils avaient tort ou non, ce n'est d'ailleurs pas le but du topic.
Par contre certains l'ont assez mal pris effectivement avec des propos du niveau

• "Oui mais de toute façon c'est peut être pas logique, mais tu n'as pas le droit de remettre en cause le bien fondé de dieu : il nous aime, il est bon et juste, parce que c'est écrit dans la bible/ le coran. D'ailleurs, les modérateurs devraient censurer tous ceux qui osent sous entendre du mal de dieu !"
• "Oui mais si on a l'impression que Dieu est mauvais, injuste et cruel, c'est que nous, les humains, n'avons pas assez de recul pour voir qu'en fait dieu prend de bonnes décisions" (là aussi basé sur "Dieu est bon parce que c'est écrit dans la bible/le coran. Si on constate que c'est pas le cas, c'est qu'on constate mal")

Question pour les croyants
Une ame désincarnée -en supposant que ca existe ce truc là- peut elle ressentir la douleur ?
Si oui, expliquer comment cela est il possible sans système nerveux.

 
Si Dieu le veut, Dieu le fait

Fait quoi ?  

Renversement de situation : on te met dans le grill pour que tu renies Allah. Tu le fais ?

Ouais, je voulait dire la notion de bien et de mal qu'on utilise aujourd'hui.
Tu remarqueras que cce n'est pas la meme qu'en Chine, ou la notion des droits universels de l'homme est ... differente.
Je ne dis pas que ce qu'on a est meilleur ou pire mais bon.

 
C'est sûr, c'est ce qui m'a amené à être athé, quoique je n'ai jamais été un croyant pratiquant, mais je suis né dans une famille qui croit basiquement en dieu et après réflexion, bah, est-ce que dieu existe ? aucune idée, peut-être que oui, peut-être que non.  

C'qui veut OSEF

 
ce qui est marrant c'est que les droits de l'Homme ne sont pas issu d'une reflexion religieuse. bizarre que Dieu est pas pensé a les inscrire dans ses religions.

 
Je dirais même que Dieu est la création d'une idée humaine.

Bonjour tout le monde !  
Pyrus a demandé si on me mettait dans un grill est ce que je vais renié a Dieu ! mais qu'est ce que tu crois ? je ne suis pas superman je suis humain et j'ai des limites a supporté la douleur , et sous la torture tu peux denoncé même tes parents et ça ne veux pas dire que tu ne les aime pas ou que tu les a trahits ..on est humain on se trompe on fais des bétises .., mais qu'est ce qui peut nous mettre sur le droit chemin ..la justice ..on vis dans un monde injuste ..la morale ..je ne crois pas en tout cas trés peu de gens qui arrivent ...c'est la religion elle est faite pour nous proteger et nous aider de nous mêmes ...de nos envies  ...de nos caprices immorales ...et ce n'est pas pour nous accablé ou nous faire retardé ..c'est ça la rilegion

 
Et tu penses qu'on ne peut pas avoir de morale si on n'est pas religieux ?  

Autre fois j'ai connu un mec ..il étais un trés beau mec aimé par tout le monde ..le genre qui réussis tout ..les filles étaient folle de lui à la fac et il étais trés gentil il parlais avec la plus moche que la plus belle tous le monde aimaient ce mec.. les professeur..le directeur  il était toujours parmis les premiers à la fin de l'année ..c'était le star de la fac !! tout le monde disais comment il fais avec ce train de vie qu'il méne .il était trés intélligent et ils ne sortais qu'avec les plus belle filles il y en a même des stars de la télé ce mec avait tout ce qu'il voulais ...des soirée spéciales bien arrosés ..les plus belle filles ..et même parfois de la drogue tout ça avec un avenir promettant puisqu'il était toujours des premiers de la fac et je ne sais de quel miracle ce mec commença a faire les priéres et ça devenais réguliérement il ne buvais plus d'alcohol..plus de soirées ...et il ne fréquentais plus qu'une seule fille avec qui il vis une grande histoire d'amour ...ce grand Changement et du qu'oi ? à votre avis ?

 
 
je le declinerais pas comme ça. de tout temps que ce soit de la tribu à la civilisation plus avancée ont a été tributaire de croyances diverses et variées desquelles on tirait une partie de (sinon toute) notre morale.  
 
tu poses une question a laquelle personne ne peut repondre (a part philosophiquement) car inverifiable de toute maniere.  
 
 

Moi j'ai connu un mec qui était obsédé par la religion, au point qu'il regardait les autres avec dédain, il était froid, et un peu paranoiaque sur les bords, il considérait les non-croyants comme des sous-êtres car ils ne croyaient pas en son Dieu, il refusait de se faire soigner avec des médicaments car "Dieu le guérirait". Un jour il est tombé très malade, il a refusé le traitement, en quelques semaines, il était devenu l'ombre de lui-même, il avait perdu 20 kilos, ne pouvait plus se nourrir, il allait mourir. Finalement, ses parents lui on imposé le traitement, il a guéri en quelques mois, il a retrouvé le sourire, la joie de vivre, il a abandonné sa religion, a trouvé une femme, s'est fait plein d'amis qu'il considérait désormais comme ses égaux, et a aujourd'hui de beaux enfants, bref il est heureux. Ce changement est du a quoi ? A ton avis ?

Bah mais pour certains, le fait d'être religieux ne les empèche en rien de vivre une vie normale et de se soigner

Bon en vrac :
Certaines de nos convictions peuvent aller au delà de nos vies. Je ne pourrais jamais tuer quelqu'un qui ne m'a rien fait. Il est probable que je préfère mourir que de le faire. Donc voilà mon idée de bonté, de justice et d'équité font que je ne ramperais pas sous les bottes d'un être tout puissant que je considère injuste, fut-il mon créateur.
 
Les religions ont introduits ces notions absolus de morales. C'est bien, c'est mal. Pourquoi ? PARCE QUE.
Ces notions auraient pu apparaitre d'une autre façon, sous une forme différente, avec peut-être plus de mal à s'imposer.
Et le problème, c'est où s'arrête pour nous "la morale" et le "cul béni".
Certains prônent la fidélité du couple alors que d'autres acceptent la polygamie. La capote, le sexe libre, etc ...
Qui est juge pour imposer un ordre moral absolu ?

vous savez ce changement et dù à qu'oi ? je vais répeter mots par mots ce qu'il a dis : j'ai sortis avec les plus belles filles et j'ai fais l'amour autant que je pouvais mais je ne sais pourqu'oi je m'ennuie aprés chaque rencontre et chaque coup je sens du vide à l'interieur de moi ...je voulais être le meilleur des étudiants et j'ai réussis j'étais heureux et je sentais toujours ce vide quelques choses qui me manque j'ai bu de l'alcohol et je me suis amusé et ris que j'ai faillit chié dans mon froc ..! et du lendemain je sentais ce vide ce manque ...je me suis détournée vers la drogue j'ai ris et je me suis sentis si fort et le lendemain toujours ce vide ...j'ai dépensé d'énorme somme d'argent dans des shoppings et sorties et je sentais encore ce vide cet ennuie en moi à l'interieur ..mais qu'est ce que c'est cette vie et pourqu'oi nous somme toujours çi-accrôt et puis qu'est ce qu'il y a d'autre à faire pourqu'oi ne suis-je toujours pas satisfaits et j'ai pensée même à la suicide ..suis-je un fou ? la seul conclusion que j'en ai pris ce que jamais je ne sentirais la perfection ..la sérinité ..pourtant que j'ai tous ..mais il reste une seule chose ..cette vie est imparfaite il y aurais surement une éxplication il y aurais surement une autre vie parfaite et s'il y en a je veux bien avoir une chance ..avoir la moyenne pour y accédé et être membre ..je veux bien avoir une chance et je retourner vers le chemin de Dieu et ça me preocurait une joie indescriptible ..une sérénité que j'ai jamais eu en avant et de jour en jour je découvre des choses nouvelles que j'ai pas connue avant ..si je vais mourir demain je n'ai pas peur car j'aurais une chance pour y vivre une autre vis !

 
tu prend l'exemple de la chine, mais remplace par le Tibet (sans chinois) et bien le Japon et tu verra que sans religion chrétienne, ils ont une morale et une sensibilité de l'homme assez proche de la notre.
 
à l'inverse, tu prend exemple sur des fanatiques catholique américain, et bien tu va tomber dans la haine de l'homme... Alors que la bible leur dit: "Aimez vous les uns, les autres"
 
Personnellement c'est ça qui me fait peur dans les religion: elles sont censé te donner des limites et une ligne de conduite, mais en fait elles menent parfois (souvent) aux pires exactions.
Sans religion, tu es libre de réfléchir et soumis à aucun dogme. Tu arrive alors seul à penser et tu ne laisse personne (dans la mesure du possible) te dicter tes actions.

et les exemples contraires sont également nombreux.
 
On peut donc en conclure que la religion n'est pas un facteur déterminant dans l'épanouissement personnel

Ils ont une religion et on remarquera que les religions ont souvent été vecteur de certaines idéologies de protection des faibles, etc ...
Tout ce qui permet un bon fonctionnement en société.
Et non, je trouve que les différences entre les deux morales sont bien présentes, même si le fait que l'occident a répandu les droits universels de l'homme à travers le monde a gommé une partie de ceux ci.

 
Oui c'est sûr, certains s'épanouissent sans religion, d'autres avec.

La vie n'est pas censée être parfaite, que tu sois athée ou pas.
 
J'aurais tendance à conseiller à une personne me sortant ce genre de speech d'aller voir un psy : il y a un sérieux blocage sur la confiance en soit et une recherche éfrénée de la perfection qui cache manifestement un malaise et un mal-être profond...
 
 

Euh... ça n'engage que toi... certains croient en la réincarnation (renaitre dans un animal), d'autres pensent que l'on renait sur terre indéfiniment dans un autre corps, d'autres encore pensent que nous ne sommes que des amats d'atomes, qui se disperseront après notre mort.
 

La religion est donc pour toi une échappatoire à cette envie de perfection qui t'obsède.
Pour certains ça vient combler un manque affectif ou relationnel ("j'ai pas d'amis, donc dieu est mon confident" ), pour d'autres un moyen de se rassurer ("dieu est avec moi" ), bref, chacun a ses inperfections, et essaie de vivre avec comme il peut.
 

si toutefois autre vie il y a (aucun indice indiquant celà)
si toutefois "dieu" fera attention à toi (aucun indice indiquant celà)
si toutefois "dieu" sera sensible à tes actions sur terre (aucun indice indiquant celà)
...
C'est un peu le brouillard là, non ? (je ne cherche pas à te faire douter, vu que ça pourrait te refaire chuter, mais simplement à discuter de ces points )

Xia je te le jure que je n'arrive pas a comprendre comment tu vois et tu intérpréte les choses !! tes répliques me surprennes à tout les coups .. c'est a dire que tous ce que nous vivons est imparfais le parfais n'existe pas on essaye de s'amuser de vivre dans le bonheur mais qu'oi ce qu'on fait et qu'oi ce qu'on a jamais jamais on sera satisfait et en bonheur complet c'est comme ça ,ç'est la vie ce qui nous emméne a une conclusion pourqu'oi elle est comme ça ? et pourqu'oi Dieu s'il existe ne la pas rendue parfaite ?

Je pense que c'est une réponse sarcastique au fait que ta réponse lui parait fumeuse/incompréhensible/incohérente.
Pourquoi dieu n'a pas créé l'homme (et sa vie) parfaite :
- il ne le peut pas : il n'est pas parfait.
- il ne le veut pas : il n'est pas bon.
Y a-t-il une autre réponse ? Le spécial "c'est un plan de dieu, on ne peut pas le comprendre" est interdit.
 
EDIT : et on vit très bien avec une vie imparfaite. C'est comme une boite de chocolat, ce sont les affreux bonbons à la liqueur qui font qu'on apprécie d'autant plus les pralines. Sauf si on a gobbé toutes les pralines en premier.

Bah l'homme et le monde sont imparfait pour mieux apprécier le paradis

La vie n'est pas censée être parfaite, que tu sois athée ou pas.
 
et pourqu'oi elle n'est pas parfaite ? tu peux me dire !
 
J'aurais tendance à conseiller à une personne me sortant ce genre de speech d'aller voir un psy : il y a un sérieux blocage sur la confiance en soit et une recherche éfrénée de la perfection qui cache manifestement un malaise et un mal-être profond...
 
merci pour le conseil ! pourtant que j'en ai déja un avec qui je communique et qui a su parfaitement qu'il y a un malaise et un mal-être profond en moi ..tu ne me connais pas ..et je vous révele que oui je sens là un mal-aise tu n'a pas tout a fait tort  
 

c'est pas pour vous minimiser ou autre je vous respecte et je vous comprend trés bien ...me rafaire chuter ?? c'est peut être un peu difficile ! mais si tu peux me convaincre vas y ! on est là pour ça !

Et pour quelles raisons un être parfait et bon utiliserait un plan tordu qui fait perdre du temps, de l'argent et qui ferait disparaitre la majorité de ses créations en enfer ? T'imagines la production industrielle si on devait perdre 75% des pièces pour un éventuel 0 défaut.

 
Qui a dit que la majorité va en enfer. Perso, je pense que la majorité va au paradis. Ya quand même pas mal de bonnes personnes dans le monde. Sinon, comme je l'ai dit plus haut, si on serait tous au paradis dès le début de notre vie, on ne l'apprécierait pas à sa pleine mesure, n'ayant rien connu d'autres.

En regardant la répartition des croyants et des athés, et avec le postulat "un incroyant va en enfer", sachant qu'il y a au plus un vrai dieu, ceux qui vont au paradis sont la plus petite partie commune.
 
EDIT : Si on n'apprécie pas le paradis à sa pleine valeur, c'est qu'il n'est pas parfait  

[quotemsg=18480712,1449,54774]
Mais pourquoi le serait-elle ???? Quelle "réponse" proposes-tu, toi, à ta question, "pourquoi la vie n'est pas parfaite", pourquoi y aurait-il une "raison" à cela ?
 
certainnement Xia si elle est imparfaite c'est pour la simple raison que tu réflichisse...!!  ça vaux le coup de l'aimer à ce point ? ça vos le coup de stressé a ce point devant ces problémes ....ça vaut le coup de nous faire faire des folies ...tuer !! arnaqué !! volé !! trahir !! mentir !! est ce vaut le coup de faire tous ça pour une vie qui n'est pas parfaite ?  ...ça vaut le coup de porter tout ce fardeau sur tes épaules que tu n'arrive pas parfois a dormir ..que tu n'arrive pas parfois a manger ...!que tu n'arrive pas parfois a avoir un vrai sourire !!!  
et surtout ne crois pas que tu va t'en foutre de la vie ce n'est pas ça !! il y a aussi des choses belles dans la vie et vivre ta vie et faire tous ce qui est dans ton pouvoir pour réussir ! pour aimer !! pour avancer !! tout en ayant une conscience tranquille et un repos d'ésprit !

 
Je n'y crois pas à ce postulat, je pense que si on est quelqu'un de bien, on va au paradis

 
Ouais Jésus il devrait passer la six sigma black belt pour commencer. Et puis si le purgatoire tournait avec SAP ça serait autre chose    
 
A lire: Traité d'athéologie, de Michel Onfray
 
Résumé: Les religions, çay mal

mais personne n'a vue le paradie , et personne ne pourra la voir ni la décrire !! car son cerveau est limité il ne pourra pas voir au dela de son champs visuel  il est limité -temporellement : il va vivre un intervalle de temps précis ,
                        - localement : il doit se déplacé dans un périmétre bien précis dans cet univers ! -
                        -corporellement ..puisque son ame ne pourra se libérer de son corps que lors de sa mort ..donc il a trois limites et une entité limité ne pourra jamais ce mélanger avec une entité illimité !