Reprise du message précédent :

Ce n'est pas parce qu'on a accès à l'information qu'elle arrive forcément à destination.  
 
L'obscurantisme est très puissant, quelque soit l'époque et le lieu.  
Le pouvoir ne permet pas l'avancée des idée et surtout quand il est théologique.  
La France a dû traverser son moyen age et se retaper toute la renaissance avant de pouvoir avoir l'idée de peuple souverain issue de la démocratie grecque qui a été disponible tout le temps depuis l'antiquité. Les lumières pour le monde arabe, c'est pas avant 300 ans sans aide extérieure de peuple à peuple.

On va dire que ce sont ces "1682 verset punitifs" (disons) qui font que le Coran a assommé l'islam. L'a étranglé plus exactement. Car l'islam est resté vif, mais sans air, il ne fait que se débattre, avec du sang dans les yeux. L'air, la clarté d'esprit, ce sont les degrés de liberté que permet une idéologie. Même après 1500 ans de glose, même en piochant dans 100 000 hadiths, il n'a pas été possible d'ouvrir des écoutilles dans ce monceaux de versets aussi bêtes que méchants, improvisés par un bandit de grand chemin sans génie. Pour une impro, c'était beau par contre. Mais bon,  n'est pas Homère qui veut. L'Iliade, qui décrit les faits d'armes de barbares, pour des auditeurs barbares, humanise qui le lit. Le Coran qui relate des faits moins sanglants se perd dans la disputaillerie. Un fois couché sur le papier, on ne sent que la rancoeur d'une âme mesquine. La psalmodie est belle, oui : il n'aurait jamais fallu l'écrire, et laisser à l'oralité le temps de l'embellir, attendre qu'un littérateur de génie, un Homère musulman, trouve l'inspiration pour faire de l'or avec de la bile.

Certes, j'évoquais avec Serpico l'idée que chaque religion à condition qu'elle soit instituée arrive toujours à se fabriquer un espace interne, abstrait, au sein duquel elle peut réinventer toute sorte de concepts utiles afin répondre à la société de son temps. En première approximation (mais en première seulement) on peut partir de ce qu'on veut. Culte du Feu, du Ciel, du Logo, de l'Un, de la Triade, de ce qu'on veut. Au ciel éthéré de la métaphysique, y'a de la place pour improviser des fondements. L'essentiel est de répondre présent à son temps : c'est toujours l'urgence première. En guise de réponse, les sunnites du XXIe siècles, parce qu'ils sont dispersés en chapelles qui surenchérissent dans la sotte pureté, mettent toute leur énergie à rester l'arme au pieds. Bien ancrés dans la boue, ils se disent que c'est notre temps qui aura à répondre devant Dieu. Qui mourra verra, disent ils, Allah vous punira, et ce sera bien fait... On en est là. Ce sont les chiites qui y arrivent le mieux finalement, parce que précisément, ils ont coupé pas mal les amarres en s'inventant par exemple un "imam caché" et une hiérarchie terrestre, investit de pouvoir doctrinaux considérables. Ils se sont même donnés le droits de critiquer le Coran. Ça patauge aussi pas mal quand même, mais disons qu'ils ont pensé à chausser des bottes. C'est un début.

a+

 
ah bon!
 
et qu'utilise les "cultes" pour convaincre les gros bras?!

Un cultivateur

 
toujours ce syndrome des trois points, vas y lâches toi, 5 jours de TT ça fait pas de mal, tu seras au moins soulagé du poids des mots que tu n'arrives pas à faire sortir.

 
c'est carrément devenu un ramassis de déprimés ce topic.
 
ohoooo! secouez-vous, vous respirez encore, la vie continue.
 
vous me donnez envie d'aller dormir là. c'est pas chic.

C'est pas de la déprime ou de la dépression, c'est juste la vérité qu'il faut accepter pour avoir une vie réellement heureuse, dépouillée de toute nécessité absolue de répondre inconditionnellement ou de frustrer sauvagement ses désirs.  
 
Le milieu ; équilibré, serein et tranquille avec l'idée que quoi qu'on fasse de bien ou de mal, rien ne survivra indéfiniment.  
 
Personnellement, je trouve ça même plutôt libérateur et joyeux.

athée c'est mal

A U c'est mieux ؟

Ou AS sinon? ²

 
1682 versets punitifs selon toi, en face, il y a autant, si ce n'est plus de versets promettant la bonne récompense.
même si dans tout le coran il n'est traité que de punitions, le seul verset qui promettrait la bonne récompense suffirait aux yeux humide d'humilité envers Dieu, pour ne voir que celui là, car en obéissant à Dieu les autres versets ne constituent que le récit des autres.
et comment peux-tu débiter des conneries pareilles; le coran qui assommerait l'islam?! qu'est l'islam si ce n'est le coran? et qu'est le coran si ce n'est l'islam?
l'islam mon petit, ne fait pas que se débattre, il génère une cinétique dans le monde, que seuls les esprits vifs sont capables d'en réaliser l'ampleur. vois comme l'Europe toute entière se mobilise rien que pour interdire la burqa. un bout de tissus sur le visage de la femme musulmane, fait bouillir toute l'Europe. qui est en train de suffoquer? et qui est en train de passer son chemin avec sérénité?
et quand au sang c'est dans tes yeux qu'il est en train de s'accumuler, à en perdre toute raison.      
 
 

 
et ce qui est hermétiquement impénétrable à ta compréhension, ne crois-tu pas que c'est plutôt un génie plutôt qu'un morceau de verset aussi bête que méchant? ce qui ferait de ce bandit de grand chemin "le" grand génie qui a réussit à briser la prétention de toute cette crème de linguistes à travers les siècles?
n'est-il pas concevable dans ta logique que tu puisses avoir tord?
 
 
 

 
ce n'était pas que beau. c'était magnifique et ça n'a pas prit une ride depuis plus de 14 siècles.
des barbares libérateur de la pensé et du savoir, qui ont constitué les précurseurs de la science et de la technologie moderne.
tes dires sont des témoignages de ta parfaite ignorance.  
la maltraitance de l'intelligence que Dieu t'a donné est une forme d'ingratitude dont tu souffriras longtemps.
 tu es prisonnier de tes propres préjugés, tu ne pourras jamais envisager autre réalité que le mensonge dans lequel tu baignes. et dans ces condition espérer te voir revenir à la logique est aussi improbable que de voir une fourmi noire sur un caillou noir dans une nuit noire par un aveugle.  
 
 
 

 
la bile, ça aide à digérer ce qu'on ingère. l'or rend avare, égoïste, égocentrique et même inhumain.
le coran fait des paraboles et établi des faits, qui, entre de bonne mains et sous des yeux humides, tracent le chemin du croyant.
si quelqu'un se perd en lisant le coran, c'est que son âme n'est pas innocente de toutes les perversités qui entachent l'Homme.
des yeux pareils, ne verrait point de beauté en dehors de ce qui est dit interdit sous l'influence d'une âme rebelle, qui refuse de se soumettre à un ordre, qui ne va pas contre la nature de l'homme, mais qui lui limite le champs d'action, pour nulle autre raison que de le satisfaire dans sa vie et le préserver contre lui même.
 
 

 
et qui te fait croire que l'islam n'a pas cet espace interne. c'est d'ailleurs cet espace qui met l'occident aussi mal-à-l'aise vis-à-vis des musulmans. les musulmans s'adaptent partout où ils vont. et s'adapter ne veut pas dire renoncer à ses principes, je peux être musulman docteur dans la NASA et ne pas me raser la barbe si je le veux, en quoi elle limiterait ma compétence?
si pour toi s'adapter signifie renoncer à sa foi! tu es loin de connaitre la foi musulmane.
 
 
 

 
 
ignorance quand tu nous tient!
rien à dire sauf, que tu lis des livres que tu n'arrives apparemment pas à comprendre, le coran, l'histoire, la philo... on sent que c'est pas très clair dans ta tête déjà. tu veux tout savoir pour parler de tout, juste parler, peu importe le message(si message il y a), on a l'impression que tu balances des informations sans y penser, comme ça, comme tu les a lue... puis tu recules pour voir ce que ça donne!!!!?
eh bien! excuses moi de te le dire, mais c'est marron, ça sent mauvais et il y a trop de mouches qui tournent autours.
 
 
 

 
en plus du plutonium.

à +

 
 
Mais comment vous faites pour encore"debattre" avec ce troll puant?

 
Je m'excuses du retard, mais ta réplique valait le détour, elle est super!  

 
c'est marrant, t'arrives vraiment pas à comprendre  

 
on a pas le choix, la modération fait rien, et il occupe le terrain dans les grandes largeurs, quotant tous le monde et disant de telles énormités...

Tant qu'il y aura des brebis égarées gronigo sera là... pour les convaincre de rester égarées

 

 
Vraiment sérieusement, entre les boucliers magiques et les "tu ne peux pas comprendre, tu n'es pas croyant", on va arrêter là. Crocnigo est un peu mois aggressif que la moyenne néanmois il reste un troll bien dodu qui mélange tantôt métaphysique à deux sous, tantôt raisonnements sans queue ni tête saupoudré d'un zèle qui l'aveugle.
 
C'est peut-être juste un des plus gros trolls de HFR, c'est peut être simplement sa façon d'être mais il nous a déjà montré que le dialogue avec lui n'est pas possible.
Donc comme Faman je demande un amendement cracotte.
 

 
 
tu aurais vraiment aimer et j'aurai été ton meilleur ami.    dommage que tu ne l'ais pas été.
 

 
 ben si! et je réagit. pas comme toi avec tes trois points à la con ... oups! tu as faillis e faire perdre patience.  

Si. Le laisser déverser seul sa diarrhée verbale.  

Une énième démonstration du troll dans ce post :

Une phrase à chier et trollesque qui va entrainer 2 pages de HS.

Alors je ne doute pas que se soit marrant d'entrer dans une joute verbale avec lui mais :
- c'est chiant pour les lurkeurs
- c'est dommage car ce topic est vraiment intéressant...

Valà  

Edit : et je me joins à vous pour l'amendement cracotte...

 
je quote pas tout le monde moi .  
 
tiens la preuve je n'ai pas quoté le mammouth là.  

+1

 
t'as rien pigé! non c'est pas ça.  
 
tant qu'il y aura des brebis égarées, moi, je serai là pour les aider à comprendre que le troupeaux c'est de ce coté-ci. et que les loups sont de ce coté là.  
 
sauf que... à vrai dire... ne sachant pas vraiment exactement assurément si moi même je suis "ci" ou "là"    ... mes repères sont faussés. du coup je cherche de nouveaux repères, tout en faisant gaffe à ce que le troupeau ne s'éloigne pas trop de moi, car du moment où le berger retrouve le chemin, la smala suit.  
 
des zolés  

 
Là pour le coup c'est toi qui n'a rien compris  

L'abandon de tout espoir et le fait de ne considérer que le présent aident pas mal.  
Tu peux dans ces conditions, ne pas espérer quoi que ce soit de la modération ou de l'animal et trouver une joie à répondre simplement à l'absurde par l'analyse et les points de vues qu'il se fera un plaisir d'éviter de répondre. C'est un peu faire danser quelqu'un à coup de révolver.
 
 
Voila, c'est un peu l'épouvantail de la religion pour tout athée ou agnostique qui se respecte.
Ca a finalement son utilité.

Voila, ça, ça s'appelle du sectarisme.  
Et manifestement, l'amitié ne vaut pas la tolérance nécessaire qui pourrait laisser la place blasphème.  
Heureusement que les religions prônent l'amour.

Mais pour aller chercher les brebis perdues, il faut soi aussi se perdre au même niveau que la brebis. Sinon, comment est-ce que la brebis, empêtrée dans les ronces de l'athéisme pourrait savoir que le berger est là. Et même, une fois perdu, il ne faut pas tirer comme un sourd sur les ronces car la brebis ne te prendra pas pour le berger, mais juste pour quelqu'un qui la blesse intentionnellement. Cela ne peut que donner envie de partir dans l'autre sens.  
 
C'est pourtant logique.

 
*) c'est pas ça, moi je ne suis pas du tout agressif. je réagit à l'agressivité par la sagesse.    
 
**) des zolés, mais je ne pense pas avoir déjà eu le plaisir de traiter des affaires avec toi, alors d'où est ce que tu me connais?!
à la rigueur tu devrais être musulman pour juger (si le mot n'est pas trop fort) le fondement ou le bon sens de mes paroles.
par ex: je ne pourrait jamais dire au pape "tu te goure", car je ne connait rien au christianisme. maintenant, si le pape vient me parler d'islam, je te le casse en moins deux.  
alors qui es-tu pour juger mes propos?!  
 
***) d'un coté tu avoues que je suis bien en dessous de la majorité des "posteurs", question agressivité. et là tu viens me chercher des poux sur la tête!?   commence d'abord par faire le ménage plus haut [question agressivité] et quand viendra mon tours je m'éclipserai tout seul.    
 
****) ah c'est donc ça! tu es bien un de ces famanistes qui croient en "la Joconde rose invisible"
 
OK! je comprend mieux.

 
 
à la bonne heure... si vous y arrivez je me casse.

 
 
et toi?!

 
bien reçu.    
 
mais que les autres relèvent aussi un peu le niveau de la discussion. juste chouya de sérieux et adieu les trolls.    

La mauvaise foi?

Bien dit, bien écrit.
 
 

Ah beh ça, tu te prends pas pour de la merde, c'est sûr. Un discours intransigeant d'illuminé n'est pas assimilable à de la sagesse.
 

L'Europe est victime de son sentiment de culpabilité et de ses complexes. Ca la rend faible face au prosélytisme déguisé en droit à la liberté d'expression. Et parce que l'Europe y tient, à ses libertés, elle a bien du mal à lutter contre des personnes vindicatives qui ne feront aucun compromis.

C'est exactement cela.
Et le message de d'Elisabeth Badinter à propos des femmes qui choississent de se voiler va précisément dans ce sens.
Vous êtes en France, a fortiori en Europe, vous disposez d'un droit d'expression, de penser, on vous laisse vivre votre religion et que choisissez-vous?
l'enfermement et le repli sur soi par un moyen prôné par une part infime de personnes appartenant à votre religion mais qui n'est pas prôné par la religion elle-même.
 
Allez vivre dans les pays où le respect de principes religieux est la Loi et on reparlera de votre liberté d'expression, de penser.  
 
C'est un défi sordide lancé aux libertés.
 
Et c'est peut-être là le problème, à être trop généreux, on est pris pour des c*ns. Et dès qu'on resserre la vis, l'action est qualifiée de volonté de restreindre les libertés (individuelles).
On est peut-être pris à notre propre jeu. Les anglais en ont fait les frais assez lourdement. On peut tout y dire, on peut tout y faire et au final, ils se sont retrouvés avec des attentats.
La Liberté n'existe pas sans règles, c'est peut-être son principal paradoxe.  
Une des règles de la laïcité est la non démonstration de l'appartenance à une religion dans les Administrations.  
La Loi, française notamment, indique qu'au même titre qu'on ne peut pas se ballader nu dans les rues pour cause d'atteinte à la pudeur, on ne peut pas se déplacer le visage masqué: il faut être identifiable en toute occasion (guichet de banque, poste, CAF, école, etc.).
Mis bout à bout, le port du niqab/burqa n'est pas compatible avec ces règles.
La question n'est pas de faire un texte spécifique pour cette situation, ce qui serait plus facile même si probablement pas appliqué (tout parallèle avec le non respect des fumeurs pour les interdictions dans les lieux publics est parfaitement fortuit), la question est de faire appliquer la règlementation existante.  
Après, mauvais hasard sans doute, la religion la plus stigmatisée par ces textes  par ses dispositions est la religion musumane d'où une levé de bouclier pour islamophobie.
C'est aux religions de s'adapter aux règles du pays où vivent leurs pratiquants, pas le contraire puisque le pays permet déjà aux pratiquants de s'exprimer, et c'est loin d'être le cas partout.
 
Il suffit de se rendre dans les pays où la religion est d'état pour voir l'accueil reçu si on n'est pas respectueux de ladite religion. Et là, la Loi est clairement appliquée, sans compromis et quelque soit la nationalité.
 
Un des principaux problèmes de l'Europe aujourd'hui est que les flux migratoires ont façonné un continent regroupant des personnes de très nombreuses origines. Certaines ont compris qu'il fallait s'adapter, se fondre dans la masse. D'autres s'y refusent et le font savoir. Cette minorité pas assez silencieuse sait que les autorités sont limitées par les lois qu'elles ont elles-mêmes votées et sait également qu'elle peut passer outre ces lois pour faire ce que bon lui semble finalement.  
On a laissé faire pour des raisons de libertés mais surtout par culpabilité et fainéantise.  
La France est prisonnnière de son histoire sur ces points.
 
edit: orthographe

 
je passe sur l'agressivité en gras, pour donner une chance au débat.
 
pourrais-tu me quoter - s'il te plait- mes postes qui renferment ce discours dit "intransigeant d'illuminé" qui ne risque pas d'être assimilé à de la sagesse. merci.
 
si c'est de mes débats avec Gilgamesh d'Uruk, je croit que, du fait que c'est lui qui ne donne pas suite aux débats, c'est qu'il manque cruellement d'arguments -et tu peux parfaitement t'en rendre compte par toi-même en filtrant nos posts-  sinon, je sais parfaitement débattre quand il y a quelqu'un de sérieux de l'autre coté du clavier. si tu veux tester je suis à ton service quand tu veux et dans le sujet de ton choix.  
 
mais si c'est des "trolls" que je fait -tu peux, là aussi, vérifier mes dires- c'est juste pour suivre le mouvement du topic, à des trolls je répond par des trolls, car je croyait que c'était la norme, ou si tu veux, une manière d'apaiser les tensions, sans plus .
 
maintenant que je sais que c'est pas toléré par HFR, je ne m'y laisserait plus prendre.
 

 
permet moi de considérer ce que tu dis comme sérieux et je tente de répondre selon mon humble avis, mais si tu y trouve des incohérences, je suis toute-ouille.
 
l'Europe n'est pas victime, elle est coupable, car seul le coupable se met dans une situation pareille. ou bien qu'il plaide coupable et il bénéficie de circonstances atténuantes, sinon, il engage un long processus de défense qui finira dans tout les cas par l'incriminer.  
les dirigeants européens ont choisi la deuxième option. et chacun qui arrive au pouvoir, ne fait que retarder l'échéance de la prononciation du verdicts, avec le seul souci de terminer son mandat, saint et sauf, en ayant gardé la face.
et quel est le meilleur moyen de ce faire? c'est bien sûr la liberté d'expression. donc là aussi ,l'Europe n'est pas victime car c'est un choix qu'elle a faite. et du moment que la liberté garantit le droit de répondre, le droit de s'exprimer, le droit d'avoir une opinion, avec la liberté du culte, de la pensée et de disposer de son corps. personne ne peut priver untel d'avoir ses habitudes vestimentaires, son culte et sa nourriture. surtout quand cet individu bénéficie de la citoyenneté.
le meilleur moyen à mon sens quand le débat n'aboutit pas de cette façon, c'est de s'ignorer mutuellement. car aucun parti ne risque de faire de concession au dépend de ses principes.  
 
en espérant te voir donner suite à ce post, acceptes mes excuses si je t'ai offensé par mes dires. amicalement votre.  

 
La France de quelle année ?

 
Si. Tu n'as pas le droit de t'habiller en policier si tu n'es pas policier, tu n'as pas le droit de te promener nu, tu n'as pas le droit de te promener en uniforme SS (godwin facile, j'admets) et il y en a plein d'autres.