Reprise du message précédent :

Ouf
 

La bouillie qui essait d'expliquer :
- que la science établie des vérités relatives
- que la métaphysique n'établie pas de vérité
- que la métaphysique s'intéresse à la notion de réel, d'illusion, de ce qu'il peut y avoir derrière le réel tel que nous le concevons
- qu'il y a d'autre schémas de pensée que celui du matérialisme (qui est une philosophie ayant des préceptes tout à fait adapté à la science, mais pas forcément exclusifs)
- et qui dénonce le fait que ce courant de pensée qu'est le matérialisme essait de s'imposer en clamant partout que ce qui n'est pas vérifiable c'est inutile (inutile en science ok, mais le reste?)
- qui dénonce la science comme seul moyen d'appréhension du réel
 
cette bouillie là toi tu trouves qu'elle n'a aucune rigueur?
 
Simplement parce qu'elle fait émmerger :
- le concept de quelquechose qui puisse exister en dehors de la possibilité (actuelle ou définitive) de la vérifier?
 
Alors que c'est pourtant le principe même de voir au-delà des apparences    

Je ne dis pas que ces "sciences molles" doivent etre rejetés en bloc... Ce que je dis c'est que par rapport aux sciences dures, la philosophie, me semble a des années lumières de la sophistication des sciences dures... Je citerai Alain Connes (approximativement) "Les mathématiques, sont une fabrique de concepts, la philosophie l'a été, elle ne l'est plus, il ne reste que les mathéatiques". Je suis parfaitement d'accord avec lui. La complexité du monde révélée, par la science actuelle fait qu'il ne me semble plus possible qu'une personne basant son raisonnement sur la métaphysique uniquement (et n'ayant pas de solide connaissance en physique), puisse ne pas etre a coté de la plaque sur ces questions.  
 
Il semble bizarre que des question eminement plus facile que les questions existenielles, aient des réponses ultra techniques, complexes et sophistiqués, et que les questions les plus difficile (Sens de l'existence, creation de l'Univers) aient des réponses aussi simple que celles fournies par la métaphysique et/ou les religions.

Encore une fois, on ne s'est toujours pas mis d'accord sur ce qu'etait l'existence.
Est ce que tu pars du principe que qqch qui n'aurait par définition aucune interaction avec rien d'existant, puisse exister?

pour l'existence, une source intéressante :
 

 
Pars tu du principe que tu es en mesure de percevoir toutes interactions ?

Non.  
 
Par contre je pars du principe que toute interaction est mesurable, puisque par définition une interaction change l'etat des "choses" qui interagissent, et donc ce changement d'etat peut etre mesuré (puisque de toute façon, a mon sens l'etat, est la réunion de tous les observables sur une "chose", je pourrais etre plus pecis mais je ne veux pas etre trop technique), apres que je sois moi, ou qu'on soit a l'heure actuelle capable de les mesurer n'entre pas trop en compte dans ma question, puisque j'ai pris le soin d'ajouter "par définition". Je ne parle pas de capacité techniques actuelles.  
 
Si l'on considère une chose qui soit "par définition" incapable d'interagir avec quoi que ce soit d'existant, alors pouvez vous considerer l'evenutaité de l'existence d'un telle chose.
 
Pour moi, non.
Je rappelle ma définition d'existant "Est existant tout ce qui peut interagir avec (c'est a dire changer l'etat de) qqch existant".

 
Non bien sur que non. Mais si personne (j'ai bien dis personne) ne peut percevoir d'interaction, que penser? Existe, existe pas?
D'où l'intérêt de la Science, pouvoir évoluer à mesure que de nouvelles inteactions sont découvertes sans pour autant considérer des choses que rien (j'ai bien dis rien) ne pousse à considérer.

La bouillie c'est quand elle n'a pas de protocole cohérent ni même le minimum de se baser sur la logique.
Les gens arrivent plus ou moins à communiquer entre eux car ils ont au moins un protocole commun.
Si on renie la logique dans sa réflexion, l'autre personne n'a aucun moyen de suivre le raisonnement et de comprendre.
Tout ce qui en ressors, c'est un monologue incompréhensible.
Sans protocole cohérent, l'expérience est non reproductible.
Dénoncer des choses c'est bien. Mais bien les dénoncer c'est mieux.
Dire "waaah les méchants ils sont pabo parce que krishna du centaure est affilié au scorpion", c'est de la bouillie sans rigueur.

 
c'est le principe de la phénoménologie que j'ai mis en citation.
on peut concevoir l'existence d'une essence ou d'un espace sous-jacent mais jamais perceptible, donc il na aucune valeur dans la construction existentielle.

La réponse est dans l'énoncé    
Et ce qui est en rouge est faux. Pas besoin d'avoir de solides connaissances en physique pour comprendre que quelquechose puisse exister sans qu'on puisse le vérifier.
 

Effectivement il est assez simple d'imaginer que quelquechose puisse exister sans qu'on puisse le vérifier.
 

Oui si l'on considère le potentiel que nous représentons.  
 
Et même, le fait qu'un gigantesque langage puisse exister, affranchi des lois que nous connaissons dans le plan physique (et puisse avoir pourquoi pas le caractère de conscience, le plus arbitrairement possible - ça reste tout aussi arbitraire qu'une loi de la gravité ou tout autre loi qui sort de nullepart), reste possible.
 
Rien ne nous dit que ça ne nous observe pas, et de ce fait existe.
Nous ne pouvons converser avec les arbres : mais pour autant, doit-on dire que nous n'existons pas pour les arbres?
 
Rien ne nous dit non-plus que ça n'interagit pas avec notre monde.
 
Bref, cette manière d'enfermer la question de l'existence d'une chose dans sa capacité à être découverte par une autre me laisse pantois, et songeur quant à l'esprit humain   ...
 

Cette phrase est fausse puisqu'elle forme une boucle.
Il manque une précision quelquepart  

Non... elle n'est pas fausse elle est récurssive... C'est une définition tout a fait valable, il suffit juste ensuite d'avoir qqh d'existant... Pour moi, moi.
Tu te targues d'incarner la sacro sainte Logique, mais j'ai l'impression que justement tu as des carences en logique (d'ailleurs il n'existe pas UNE logique, mais des logiques)
 

oui enfin faut définir le mot état surtout....

Nan là vraiment on s'est ma compris.
 
Je voyais très bien où tu voulais en venir : le concept d'interaction, de relationel.
 
Cependant j'ai bien fait de noter qu'il y a une boucle dans ta phrase, dans le sens où le concept d'existence n'y ai pas expliqué et est récursif envers lui-même (qui n'est pas expliqué).
 
Il t'aurait juste fallut dire :
Est existant ce qui peut interagir [avec autrechose qui lui-même].
 

 

Je ne crois pas. La logique c'est la logique quoi, même si il y elle peut exprimer des choses en apparence contraires mais qui ne font qu'être des voies multiples possibles
 
 

lu sur un forum :  
 

 
qu'en pensent les croyant ?  

il reste à définir interagir....

Justement si tu avais de solide conaissance en physique, tu saurais que c'est le contraire, tu peux imaginer ce que tu vuex, mais ce qui est considéré existant est ce qui est mesurable, ni plus ni moins.
C'est la définition que j'en prends, (qu'en prend du reste plein de monde) et a partir de là plus la peine de gesticuler nous ne sommes pas d'accord sur cet axiome de base, et tes arguments, ne me font pas changer d'avis. Tu as le droit d'en prendre un autre, mais il reste ce qu'il est un axiome, sans aucune valeur autre qu'arbitraire (comme le mien d'ailleurs)
 
Pour moi c'est net je n'existe pas pour les arbres, ce ne sont pas des observateurs, si tu avais pris le temps de bien reflechir a ce que j'ai ecris tu saurais que cette question meme n'a pas de sens (pour moi et mon ecole de pensée qu'elle me permette de parler en son nom) la seule choses dont je sois sur de l'exitence a priori c'est moi, je peux me poser la question de ce qui existe vis a vis de moi, mais la situation n'est pas symetrique. Si tu vuex pour carricaturer, je me fous de savoir si pour les autres j'existe, je ne comprends meme pas le sens de cette question. Ainsi la notion d'existence n'est pas un absolu elle est relative a un observateur (en l'occurence moi). Toi tu considère l'existence comme qqch d'absolu, une "essence", pas moi. Existe tout ce qui peut interagir avec moi.
 
Pour le reste au rique de me repeter, j'ai dit "par définition n'interagirait pas avec le monde", donc ce qui nous dit que ca ne peut pas le faire, cest que c'est dans la définition.  
 
Comme je te l'ai dit je ne considère pas ce "potentiel d'existence", je suis phénomenologiste, puisque le mot a été lancé.
 
A partir de la il nest plus possible d'etre d'accord... fin de débat.

Oui, on peut très bien considérer qu'en déplaçant un verre sur la table, avec sa main, on ne fait que déplacer une part de soi-même.
Mais il est notable de remarquer qu'on perçoit le fait de l'avoir déplacée.
Tout ça s'explique par la science (développement du cerveau, de la conscience).
 
Cependant que penser d'une chose qui serait capable d'avoir de la conscience sans avoir à passer par ce processus?
Ca fout un peu la merde, c'est totalement arbitraire, mais rien ne nous empêche de penser que si des lois sont sensée "être là et puis c'est tout", alors autant penser "une conscience peut être là et pis c'est tout".
 
Bon j'me casse, peut plus répondre  

Ben écoute prends toi par la main et va assister a un cours de logique a Jussieu (tiers exclu, non tiers exclu, a deux valeurs, floues, intuitionnistes, les théories logiques c'est pas ce qu'il manque... et tu va pas aimer, elles n'ont rien d'absolues non plus)

la logique suit le principe de causalité.
si en physique, on pourra démontrer (j'en doute fort) que ce principe peut changer dans un espace à très haute énergie, cela voudra dire que notre logique est relativiste ( ce qui serait quand même drôle)

Quant à ma phrase elle est parfaitement logique, et cohérent, il est possible de définir une propriété recursivement, c'est le plus grand ensemble qui verifira la propriété de manière auto cohérente.
 
Mais si tu veux que je sois plus pedestre. Voila ma définition d'exister
"1) J'existe.
2) Est dit existent tout ce qui est suceptible de modifier l'etat de qqch existant"

Je l'ai dit "modifier l'etat"
Reste a définir "état", collections des observables (des quantités mesurables si tu veux)

Le principe de causalité n'est deja pas absolu.
C'est un fait expérimental encore une fois  
Entre deux evenements qui ne sont pas dans le cone de lumière l'un de l'autre, il ne peut y avoir de causalité. C'est la vie

 
je pense que tu ferais mieux de revoir ta leçon.
toute solution violant le principe de causalité est considérée comme physiquement inacceptable, quand bien même elle est mathématiquement exacte.
 
deux évènements qui ne sont pas dans le cône de lumière ne font pas parti du même espace temps, on ne les prends pas en considération, elles n'interféreront jamais l'une avec l'autre.

Violer le principe de causalité, et ne pas avoir de causalité est différent...
Pour le coup, si tu as fait un peu de rel restreinte, tu sais tres bien que la causalité est locale dans l'espace temps, et qu'entre deux evenements qui sont hors du cone de lumière l'un de l'autre, on ne peut parler de causalité. Ce concept n'existe tout simplement pas.

 
Non, elle est réentrante.

Edit
Oui deux evenements qui sont hors de cone de lumière l'un de l'autre, ne pourront interagir, il n'y a pas causalité... t'as pas l'impression que ca étaie ce que j'ai dit sur le principe de causalité absolue Il existe deux evenements non causalement reliés... C'est pas absolu, c'est local...
 
Ensuite de dire "On ne les prends pas en considération", je dois avouer que je comprends pas tres bien ce que tu veux dire par la...

 
d'ailleurs j'ai commis une ptite erreur, désolé.
en mécanique quantique ce principe est remise en cause.

Tu parles de l'intrication quantique?

 
non oui instantanéité quantique
edit cest la meme chose en fait ...

Bon apres , je ne suis pas non plus expert en logique, mais je me souviens juste qu'il était légitime de définir des propositions de cette manière, avec le sous entendu que l'ensemble défini était le plus grand ensemble dans lequel la proposition etait consistante (vide si aucun ensemble).
Bon c'est peut etre une erreur de ma part (mais sinon vous plaindre a Gilles Dowek )
J'ai rectifié le tir ensuite.

En fait, il me semble (mais j'arrive a la limite de mes conaissances en meca Q là), que l'intrication ne posait pas ce probleme justement parce que les particules intriqués sont le meme objet quantique, et ainsi c'est la meca Q qui vient au secours de la relativité restreinte et qui fait que la vitesse limite (c) c'est pas violée.

 
Sauf que le cône de lumière s'entend à tout le cosmos.
 
A chaque nanoseconde l'univers entier est renouvellé, il n'y a pas un atome à la même place. L'interraction des phénomènes est illimité. Un coup de nageoire de plus du petit poisson et tout l'océan sera autre.
   
 
 
 
 

Allons bon, pour le coup ce n'est pas tout a fait ça

Source:Wiki Intrication quantique

 
c'est une interprétation comme le principe de décohérence, pour que notre logique humaine et macro puisse comprendre l'infiniement petit.
cela rejoins à ce quoi je voulais dire, à savoir que notre logique est relative.

 
Bon, mais ça reste discutable...
imagine que l'on considère un homme et un distrubuteur automatique de billet de banque.
Comment fait tu pour prouver que les deux existent si l'homme est thétrapégique ou le dab an panne ?

 
Ouais enfin voila tu illustres bien la 2ème partie de mon post là
 
Et puis désolé mais je vais pas me faire chier à lire les pavés écrit par des trolls notoires ou par des gens que j'ai blacklisté

Huh? LE Cône de lumière   ? Il n'y a pas un cône de lumière, mais chaque evenement de l'espace temps a son propre cône de lumière (oui (toi, maintenant) aussi   ).
 
Mais sinon

Discutable... pas vraiment c'est ma définition...
Je comprends pas la suite par contre...  
J'ai aussi l'impression que vous prenez interagir dans un sens fort ("Bonjour, la famille Imothep" ), j'entends interagir au sens le plus physique qui soit, modifier l'etatt quantique, echanger des bosons, bref quand je vois l'arbre j'interagis avec lui, là la Terre interragit avec moi bref...  
 
(Dsl pour le spam, le pire c'est que je suis censé bosser   )

 
Ben c'est pareil, quelle interaction forte ? Je considéré un autre système, mais c'est valable pour tous les système dans des termes spécifiques.