Reprise du message précédent :
 
 
Ben c'est pareil, quelle interaction forte ? Je considéré un autre système, mais c'est valable pour tous les système dans des termes spécifiques.

Je comprends toujours pas ta question...

C'est jovalise, y a rien à comprendre.

 
t'es ouvert dis moi...

ou rouge selon la partie de l'avatar

 
je ne critiquerais jamais la mécanique quantique sans laquelle mon PC fonctionnerait avec des lampes, mais il faut avouer que dans l'optique de superposition de théories les unes sur les autres pour expliquer (donner une accréditation) à celle d'en dessous, c'est la route royale.

Tu existes? Wow    
 
 
Tu peux enlever le dernier mot "existant" puisque tu ne l'expliques pas : "Est dis existant tout ce qui est suceptible de modifier l'état de quelquechose."
Ou bien alors ça veut dire que tu inclues, de part la boucle, une notion qui en est dépendante : exister, c'est modifier quelchose qui existe parce qu'il modifie quelquechose qui existe parce que lui-même modifie quelquechose qui...
 
Cette boucle infinie me paraît assez triviale : c'est un peu celle qu'on se représente en mettant un camescope devant un moniteur à qui il est relié. En effet chaque image dans le moniteur existe parce qu'elle dépend d'une autre image qui elle-même... etc.
C'est ce qu'on s'imagine quand on se demande si la conscience peut exister sous sa forme "terminée" en dehors de l'univers et en être participante.
 
Mais QUID du camescope et du moniteur à la base de tout celà?    
C'est pour ça que je préfère ma formule, sans la récursivité : parce qu'on fait naître la notion de quelquechose sans la rattacher à la notion d'existence dépendante de la boucle, mais d'une existence première, et hors du "moniteur" dans lequel se déroule la boucle.
 
Pour ce qui est de la cosmogonie, nous on serait dans la boucle, et il existerait (j'insiste) quelquechose à la base de cette boucle qu'on ne pourrait soupçonner qu'en constatant la boucle elle-même, sans toutefois enfermer cette chose "originelle" dans la notion de boucle ! C'est à dire que pour exister elle n'a pas à être prisonnière de la boucle, mais simplement créatrice de celle-ci.
 
Alors évidemment, ça fait chier de s'imaginer un "langage" conscient, flottant dans rien, prenant l'espace de rien parce qu'il n'est lui-même pas dépendant de la notion d'espace qu'il crée, et qu'une fois lu (on n'a pas à se poser la question "quand" puisqu'il n'y a pas d'espace-temps ), il déclare l'univers, l'existence et tout le tintsoin que ça entraîne.
 
Mais finalement, est-ce que c'est "moins crédible" de se dire qu'il y a une telle chose, qui comporte donc l'image de tout ce qui existe dans sa forme "essentielle", sous forme de fonctions définitives qui déploient une plétore d'effets sans cesse renouvelés, que de se dire que les choses naissent d'un gigantesque effet domino à cause de lois qui se trouvaient là sans qu'on sache comment/pourquoi non plus?  
 
 
C'est pas tellement différent à mon sens.
 
Quels choix on a au final :  

• soit on a un système réellement infini (mais alors on a plutôt intérêt à le conceptualiser sous la forme d'un cercle sinon ça rappelle trop l'effet camescope/miroir), donc avec une fin qui entraîne le début.
• soit on a un système fini (des lois sorties de nullepart, qui forment de la matière ou utilise une matière basique dans un univers éternel)
• soit on a un système faussement infini (l'effet casmecope) et pour en percevoir le bout, la génèse, on ne peut que théoriser au mieux.

La question qui traverse les millénaires c'est : est-ce que la conscience se crée de rien dans l'univers, à partir des lois et de l'enchaînement des causes et effets, où se crée-t-elle en dehors, à partir de rien (et dans ce cas là elle ne serait que reconstruite dans l'univers peut-être sous l'effet de sa propre interaction)?
 
De toutes manières ce que je trouve intéressant c'est d'imaginer que notre univers soit crée par un autre : c'est déjà assez étonnant de s'imaginer qu'on soit virtuels/artificiels, et pourquoi pas enfermés dans des lois/principes complètement mutilés. On visualise mieux la chose en imaginant que nous-même nous puissions créer un monde virtuel au mieux, et avant de le lancer décider d'en changer une partie du code pour faire apparaître des trucs complètement hallucinant et justifiés par une logique totalement fantaisiste, mais qui serait perçue par ces entités comme étant... normale et à accepter    
 
Si je dis ça, c'est parce que je trouve assez humain, conscient et intelligent d'avoir la sensibilité de reconnaître que notre savoir peut être totalement fantaisiste et peu raccord avec notre intuition et notre imagination qui elles pourraient être assez précises    
 

Est-ce que ça ne serait pas s'enfermer dans la boucle du monde, persuadé que la mise en abîme est nécessaire?
Pour toi, pour qu'une super-conscience (ou dieu ou méga code originel   ) existe, il faut absolument qu'il soit lui-même crée par quelquechose de supérieur à lui, et ainsi de suite. Il faut absolument un système cause/effets.  
 
Mais que penser des lois physiques dans le système tel qu'il est actuellement envisagé? Par qui ont-elles été crée?
Que penser de ces choses abstraites, de cette logique, de ce logos? N'y a-t-il pas une fatalité qui fait que de toutes manières il y aura quelquechose de primordial, qui n'a pas d'origine?
 
Ce qui me semble plutôt intéressant de distinguer, d'apporter via les théories, c'est d'une part cette mise en abîme (on ne serait peut-être, nous, notre monde et l'univers tout entier qu'une gigantesque simulation réalisée par des créatures d'un monde supérieur, lui-même crée par... etc), mais aussi de signifier que l'intérêt de la démarche métaphysique est simplement de perpétuer la question séculaire de la conscience :
 
- se construit-elle à partir d'élements sans origines et d'un effet domino?
- ou est-elle dans sa forme "construite" (et non pas en construction comme quand on est un nourisson), capable de mise en abîme, et qui pourrait avoir comme source .... elle-même => c'est à dire une conscience, mais créatrice de toutes les autres, et dans un plan qui n'est pas existenciel dans le sens commun du terme.
 
Cette existence primordiale impliquerait qu'elle ne puisse pas être vérifiée , soit temporairement (car qui sait, peut-être nos consciences pourront-elles un jour communiquer avec la conscience originelle?), soit définitivement (impossibilité de communiquer et d'interagir).
 
Je rappelle juste que le but de tout celà, c'est l'ouverture d'esprit, la spiritualité, la créativité : les changements subtils de comportement, le raisonnement synthétique et positif, et pourquoi pas des choses totalement innatendues. Imaginons la chose totalement loufoque que pour développer des dons en télékinésie il nous faille pratiquer dans le vide pendant plusieurs générations avant que ça n'apparaisse vraiment?
Et si, par simple autoritarisme, on se permet d'affirmer qu'il est totalement inutile de mener de tels "espoirs" loufoques car ils n'apportent rien en pratique, il suffit de se rappeler que quelques siècles avant le même genre de discours était tenu à propos de la science.  
 

Ce que je n'arrive pas à comprendre là-dedans, c'est que le fait même d'énoncer cette phrase, c'est qu tu souhaites bien être compris non?
Donc si tu souhaites être compris, tu souhaites développer avec des exemples?
Et ces exemples devront être compris...
Donc pour moi il y a une logique, qui arrive à réfléchir sous plusieurs angles, suivant différentes notions. Dire que la logique n'est pas linéaire, ok, mais dire qu'il y a plusieurs logiques me semble ne pas rendre compte du langage lui-même, ce logos, qui constitue LA logique et qui fait qu'on se comprendra    
 

Bah désolé Filip, mais faut pas blacklister    
Faut mieux essayer de se comprendre les uns les autres. Je comprend que c'est chiant quand t'as un type qui répète un truc pourtant foutrement évident, mais bon, faut se dire que ça peut nous arriver aussi.
C'est pour ça que je blacklisterais jamais Lolo Le 13 comme lui-même me l'a conseillé.  

 
je me suis trompé dans le terme, je voulais dire que notre logique n'est pas absolu.

Vraiment... Désolé mais tu as beaucoup de mal avec la logique et les maths...
Connais tu cette définition de la factorielle?
 
On pose 0!=1, et n!=nx(n-1)!
 
Est ce qu'elle te choque aussi?
 
Quant tu auras compris cette définition et pourquoi elle est parfaitement légitime, essaie de comprendre pourquoi ma définition de l'existence est de meme nature et donc pourquoi elle est tout aussi légitime.

Je ne vais pas te faire un cours de logique, ca ennuierait plein de monde, de plus je ne suis pas sur qu'il en ressortirait qqch.
La logique c'est un des aspects du langage si tu veux, disons que la logique s'occupe de developper des langages, mais il n'y a pas une logique absolue, un meta langage universel (bon si le langage vide mais passons)... Il y a plein d'arguments pour montrer qu'une logique formaliste se heurte a plein de difficultés, finalement ils ne sont pas si technique que ca, mais je vais te donner un exemple encore plus caricautral (mais néanmoins tout a fait légitime)

Considère tu que la négation de la négation d'une propriété soit la propriété elle meme. Est ce que non(non(P)) est P? Sache qu'il n'y a a priori aucune raison de le considérer, c'est un de nos parti pris les plus fort auquel on ne veut pas renconcer, c'est ce qu'on appelle le principe du Tiers exclu. Et pourtant on peut tres bien construire des logiques dans lequel on refuse ce principe. Aussi choquant que cela puisse paraitre...

Owiiiii un dossier sur le carême sur France 2 dans quelques minutes

Tiens y a une petite fille qui fait le carême dans la famille  

Ca existe encore ca!    

Ca revient à la mode

Bon c'était un peu vide hein. On a vu 3 frères high-tech qui balancent la bonne parole par newsletter tous les matins, une femme qui ensoleille sa journée grâce à ça, un couple qui se prépare psycologiquement à fêter Pâques, et une famille de 4 qui fait ça sérieusement.

J'apprécie tes participations parce qu'elles apportent des éléments intéressants.
 
Je vais te répondre sans besoin d'équation, en reprenant un enchaînement logique qui a déjà été fait quelques pages en arrière :
- Lolo le 13 a dit "Dieu n'existe pas"
- moi j'ai dit non, on ne peut pas nier qu'il existe (donc négation de la négation)
- mais j'ai aussi précisé qu'on n'avait pas à affirmer qu'il existait. Simplement qu'on n'avait ni à l'affirmer, ni à l'infirmer.
 
Donc ma réponse à non(non(P)) est que qu'il me semble avoir accédé à ce que tu m'expliques sans avoir fait de maths

 
Si qquechose existe, c'est mesurable directement ou indirectement (énergie, masse, effet gravitationnel etc...).
C'est indirectement qu'on a découvert la matière sombre, par ses effets gravitationnels.
 
Quand à l'interaction, elle peut être supposée, prévue, théoriquement par un modèle solide, cela peut suffire.
Nous n'avons aucune interaction avec ce qui se trouve au delà de l'univers observable (14 milliards d'AL) pourtant ça existe.

 
Et l'essentiel de l'univers risque bien de nous être caché à jamais du fait de l'expansion croissante de celui-ci.
 

Non mais justement, ici, la nuance est plus subtile que ca. Prenons un exemple encore plus revelateur.
On prend un stylo et on s'interesse au fait qu'il soit rouge; ON considère la propriété "Le stylo est rouge", et sa négation "Le stylo n'est pas rouge", si je te prouve que la propriété "Le stylo n'est pas rouge" est fausse, tu va en déduire que "Le stylo est rouge est vrai". Et tu pense qu'il n'y a là aucun parti pris et que c'est un enchainement purement logique. Or justement ce qu'on ne voit pas (du moins au debut), cest qu'il y a un apriori logique fort qui est ce principe du tiers exclu, et qu'il existe des logiques, dans lequel tu n'aurais pas le droit de conclure que "Le stylo est rouge" meme si je t'avais prouvé que "Le stylo n'est pas rouge" est faux. Encore une fois les 2 logiques sont parfaitement valables!
 
Ici on est un peu dans le meme cas de figure, on a pas du tout la meme définition de l'existence, et les deux ne sont pas comparables... Il est inutile d'essayer de continuer.

Si si, on va continuer tu vas voir pourquoi    
 

 
Maintenant tu relis avec le doigt ce que j'ai expliqué avant avec Dieu et Lolo le 13    
 
Ca donne :
tu n'aurais pas le droit de conclure que "Dieu n'existe pas" meme si je t'avais prouvé que "Dieu existe" est faux.
C'est EXACTEMENT ce que j'ai expliqué à Lolo le 13 !    
 

 
Ce qui est en rouge est important  

Faut que tu m'explique comment dieu peut exister même si on a prouvé que dieu n'existe pas.
Et sérieusement, tu ne vois aucune différence entre l'exemple du stylo et dieu ?
(Merci à chkops et glycines pour leurs pécisions sur le coran au passage.)

ROFL !
 

 
Mais relisez bon sang de bonsoir !    
 
 

Oui c'est la différence entre stylo et dieu. Le paramètre dieu existe ne peut prendre que deux valeurs : existe, n'existe pas. La couleur du stylo elle peut prendre plusieurs valeurs : rouge, orange, vert, rose.

C'est vrai également que tu ne vois pas le besoin d'affirmer qu'il existe. Après toi tu veux le prendre en comtpe quand même, nous non, ça on a compris.

Non mais je ne me fais pas l'apotre du Tiers exclu, du reste j'utilise une logique avec Tiers exclu, je me contentais de te montrer qu'il existe plusieurs logique...
 
Aussi... ton exemple de Dieu n'est pas non plus complement approprié, parce qu'ici ce que tu affirme c'est qu'on ne peut pas trancher si Dieu existe ou non... C'est pas ca la logique sans Tiers exclu. Ce serait de dire, on a prouvé que "Dieu n'existe pas" est impossible, mais on ne peut en déduire que "Dieu existe" (par contre on est certain que "Dieu n'existe pas" est faux).
 
Bref... arretons le HS
 

Ok pour la différence, effectivement elle nourrit, motive le résultat.
 
Mais ça change rien au fait que j'ai été capable, suite à la négation de la négation, de ne pas faire l'erreur d'affirmer quelquechose !
 
edit : et faudrait pas me reprocher d'avoir critique ma logique concernant l'existence de Dieu, avec un exemple qui ne correspondait pas . Vous m'avez tendu un piège qui ne prouve rien d'autre au final que le fait que j'ai réussi à appliquer ce dont vous me croyiez incapable. C'est dommage

Et donc en disant qu'il faut prendre en compte l'existence de la licorne rose invisible car si elle existe on l'aura bien dans le cul, et que la prise en compte de son existence nous fait changer notre comportement en bien et nous fait nous poser des questions métaphysiques, on n'est pas plus cons que toi j'ai bon?

"Si je dis ça, c'est parce que je trouve assez humain, conscient et intelligent d'avoir la sensibilité de reconnaître que notre savoir peut être totalement fantaisiste et peu raccord avec notre intuition et notre imagination qui elles pourraient être assez précises "
 
je trouve pas.

J'avais pas relevé ça mais pour le coup, c'est clair que je ne suis mais alors pas du tout d'accord avec ca!
Pour moi c'est vraiment l'inverse, notre intuition peut etre completement fausse et c'est elle qu'il faut abandonner et pas notre savoir.

 
"Oui mais l'intuition peut taper dans le mille une fois sur mille, et c'est ça le plus important!"
 
 

Il y a une différence entre imaginer une conscience en dehors du monde et qui pourrait avoir un rôle dans son origine, et une licorne rose.
Cette différence, c'est le discours que tu construits autours, ce qu'il t'apporte, la gueule qu'il a.
Il est beaucoup plus raccord d'imaginer que notre monde soit le fruit d'une simulation informatique, que le fruit d'un pet de licorne rose    
 
 
Moi je trouve   (mais merci de ton avis super développé !   )
 
 
Pour moi les deux sont possibles : c'est pour ça qu'il faut utiliser l'intuition là où elle peut être utilisée (cosmo-recul), et la limiter là où elle risque de faire des dégâts (sciences).  
C'est la manière la plus logique de procéder il me semble : car en la refusant purement et simplement, ça revient à dire que seul la science est le moyen d'appréhender le monde (et dans ce cas on fout à la poubelle le fait de pouvoir "imaginer le monde au delà" et de concevoir qu'on puisse être enfermé dans une illusion).
 

Illuminés, mais par quoi? C'est prodigieux de pouvoir rédiger autant de phrases creuses, vraiment, je suis impressionné par la quantité de verbiage.
 
 
 

 
Ah, voilà!
 

La plausibilité et l'intérêt de quoi? Oh, nevermind.

Ca c'est parce que ton esprit est emprisonné dans le carcan d'un environnement construit sur une histoire judéo-chrétienne.
En effet, la licorne peut être un être doué d'une intelligence largement supérieure dominant tout ce que tu peux imaginer. De plus sa taille peut être au moins égale à 3 fois la taille de l'Univers connu à ce jour. Ce qui fait qu'un pet de licorne rose invisible est une solution potentiellement envisageable par quiconque a un esprit qui n'est pas formaté par l'environnement sus-cité et qui fait preuve d'un minimum d'intuition!
(Origine du pet = Big Bang!)

Je vois que quand on invoque le bon sens, le troll sort de la boîte crânienne.
 
A moins que ce ne soit que le produit d'un humour prépubère auquel je ne puisse plus accéder
 
edit : Ah oui, l'humour Polly-Pocket !

Ben justement les deux possibilités sont aussi légitmes justement c'est ce que tu ne veux pas voir, non plus. Vu qu'il n'y a aucun moyen de confronter ses faits a la "realité" si tant est qu'une telle realité existe, alors le Flying spaghetti monster est une hypothèse tout aussi valable que la tienne, que celle de la licorne rose, que celle de l'univers étant une olive sur une pizza megacosmique.

Maintenant dieu c'est du bon sens ? Et en quoi je te pris ? On a jamais dit que la licorne rose n'avait pas de conscience.

Merci Therodre
 
 
@Gluonk : La puberté est un phénomène qui a lieu vers l'age de 12/13, décidément ce soir faut vraiment tout te dire.

Ca n'est pas parce qu'on n'a aucun moyen de confrontation qu'on ne doit pas faire un effort de bon sens !
 
Si vous n'êtes pas capable d'imaginer UNE SECONDE que votre vie, de Aà Z, et cet univers, soit le fruit d'une expérimentation virtuelle, et que tout ce que vous connaissiez soit une illusion ou au mieux une petite partie de ce qui existe vraiment en dehors, c'est dramatique.
 
Là je commence à comprendre les histoires de flying spaghettis et autre : c'est un bon défouloir quand on est soi-même refoulé !

Sur ce je vais aller prendre une bierre verte...

Et qui persiste chez certains enfants-gâtés    

Bah ecoute tu veux pas comprendre que 1) le bon sens est tres trompeur, surtout sur des questions aussi compliqué, 2) que rationellement il n'y a aucune raison de preferer ton hypothese a une autre, c'est de la neutralité. Je trouve personellement ton hypothese tout aussi farfelue que celle de Speedboyz30, c'est tout.

 
Ben pour moi le fait d'imaginer la potentialité d'un dieu supérieur sur son petit nuage planqué derrière le Big Bang ça fait très humour bisounours