Reprise du message précédent :

mais j'en sais rien moi, vous etes la a tous me sauté a la gorge en passant outre tout le reste de ma reflexion au dessus c'est simplement dans les dogmes religieux, j'ai jamais dis que c'etait la realité m'enfin bon l'Homme est est aussi doué de sentiments, capable de ressentir, et dans ce cadre là il est equipé aussi de la solitude.

et alors parcequ'on est reveillé on ne peut plus avoir d'aspiration et ne plus ressentir ?

mais n'importe quoi. alors là c'est priceless. je te parle de ressentir, de sentiments et toi tu me sors un truc mais alors HS de chez HS  

alors on va reprendre pour cardelitre hein. l'espece humaine est une espece gregaire. en d'autre terme nous ne savons pas vivre les uns sans les autres et pourtant plus nous sommes nombreux, plus nous sommes seuls et egaré dans notre société (j'invente rien hein, la solitude etc etc etc)

donc là, je dis que dans ce cadre la c'est bien beau d'etre seul libre comme l'air, mais on est pas mal aussi a 2 (ou a plus pour ceux que sa branche je m'en fous), que l'idée de l'autre a quelque chose de rassurant, permet aussi de se reposer sur ses epaules, d'etre plus efficace (et bien d'autre chose). si on extrapole à l'idée d'un etre supreme, "compagnon" de tous, l'idée peut etre rassurante. c'est concevable. (realiste surement pas mais notre esprit n'est pas que cartesien et mathematique, il est aussi confus, empreint de sentiments, embrouillé et l'idée d'un Dieu permet peut etre de retablir un certains ordre ? hypothese simplement)

et toi tu me sors un truc a la masse sur Franklin, la liberté, la securité qui concerne la politique et la société en general, dans le cadre des lois notamment.

parceque a ce compte là, si j'applique ton precepte a la lettre, le simple fait de me mettre avec quelqu'un par ex me rend moin libre, et a 2 la securité qu'elle soit financiere, physique, ce que tu veux peut etre meilleure, donc j'ai sacrifié ma petite solitude/liberté perso pour un peu de securité et de bien-etre a 2 (ou plus ) donc je merite ni l'un ni l'autre?

non mais franchement reflechit a ce que tu ecris des fois...

oui voila, nous ne voyons pas d'autres explications

http://www.mister-lol.com/selectio [...] tramzy.jpg

 
Les religions sont quand même là pour convaincre que la mort ouvre la porte d'un monde meilleur et plus juste. De là à penser qu'elle peut servir à se battre sans crainte de mourir, il n'y a qu'un pas...    

 
   
 
pitoyable. la connerie humaine est comme Dieu: sans limite.

Tous les croyants qui prient pour un dieu, qui se prosternent au nom d'un dieu... ils prient en croyant/pensant/espérant que dieu les regarde et les écoute...
 
 
Autant ça pouvait à la limite passer du temps où la terre était plate et n'était composée que d'un seul continent (et donc sur la base d'une population finie), et où les étoiles dans le ciel n'étaient que des pierres précieuses tendues sur une toile... autant aujourd'hui en sachant qu'il existe quelques milliers de milliards de systèmes solaires similaires au notre il faut vraiment avoir de l'espérance... ou avoir un égocentrisme démesuré en l'existence humaine.

 
Les religions monothéistes d'abord, et puis d'autres comme les scandinaves pré-chrétiennes.
C'est quoi qui t'énerves toi?

Cette théorie, bien qu'applicable au niveau humain, est totalement fausse d'un point de vue divin, pour la simple et bonne raison que dieu, lui, n'a pas à faire de concessions !
 
Il peut tout faire, tout savoir, tout créer sans bouger le petit doigts, et sans une goute de sueur.
 
on ne peut donc pas invoquer une limite de contexte, puisque c'est dieu lui même qui créée le contexte...

 
sauf que dans son infinie puissance, Dieu pourrait meme etre capable de creer une mer dans laquelle il pourrait se noyer. (puisqu'il peut tout faire)  
mais s'il se peut se noyer. il a des limites. le concept ne tient plus donc.

Ah ok, j'avais pas cerné le sens de ta question
 
Je parlais des 3 religions monthéistes, au temps pour moi
 
Les religions asiatiques me paraissent moins "prétencieuses"

ça c'est le paradoxe de l'omnipotence : avoir une force capable de s'infliger des dommages à soi même, alors que dans le même temps on n'est pas capable de subir de dommages...
 
 
Moi je parle de l'omnipotence de dieu pour définir un contexte distinct de lui, à savoir par exemple (mais juste un exemple hein ) : la planète terre.
Et là, il n'y a aucun paradoxe sur l'omnipotence de dieu !
 
Le seul paradoxe subsistant, c'est comment un homme peut-il imaginer que son dieu est "omnipotent", "bon" et "juste" quand le dieu en question sème volontairement la désolation et l'injustice...

 
OK.    

Tu fais ce que tu veux.
Par contre ce que tu ressens n'a pas d'influence sur la réalité du monde qui t'entoure, même si tu espères très fort le contraire.

Il y a une légère différence à s'en remettre à un autre être humain (ce à quoi je n'ai pas particulièrement d'objection sur le principe), et s'en remettre à un ami imaginaire supposé avoir une influence sur le monde. Dans le deuxième cas j'estime que c'est abandonner une forme de liberté fondamentale au profit de l'illusion du réconfort.
Mais là encore, tu fais ce que tu veux hein, ça ne regarde que toi.

 
ce que tu n'as pas compris, je pense, c'est que Dieu nous a donné le libre arbitre. ce qui implique la possibilité de faire nos propre choix, en dehors de toute influence divine ou supervision divine. en gros, que Dieu soit infinie, omnipotent etc, il ne se melera pas ni n'influencera nos choix issus du libre arbitre qu'il a nous a donné.
 
alors y'a 2 choses.  
*soit on est en plein dans le paradoxe: il a créé le libre arbitre mais n'est plus "maitre" de ce qu'il a créé. (l'omnipotence dans ce sens la tombe a l'eau).
*soit il peut a tout moment controler/superviser/prevoir nos choix mais il a decidé de nous laisser faire sans s'en meler parcequ'il a decidé que nous pouvions jouir de cet etat par nous meme. parceque c'est le resultat de l'alliance brisée dans le paradis terrestre par Adam et eve, alliance recomposé sous d'autres formes via les differentes religions monotheistes.
 
on peut extrapoler ce concept a la terre si tu veux.
 
il a creer la terre les mers, les interactions terrestres mais ne decide pas des interactions terrestres. les interactions terrestres se produisent parceque la terre a été créé de façon a ce que ça se produise.  
il n'a nul part mentionner que la terre etait le paradis par exemple. d'ailleurs ça tombe bien, depuis adam et eve et l'alliance brisé nous ne sommes plus au paradis.
bien au contraire. la terre a souvent été assimilé a une sorte de "purgatoire" avant de rejoindre a nouveau le paradis pour ceux qui auront expié leur faute lors de leur vie terrestre. (sous condition d'avoir adherer et suivi les termes des alliances promus par Dieu aux Hommes sur terre)
 
je ne vois pas ce qui te choque la dedans (sincerement). que tu n'y adheres pas, ok, ça fait tres pere noel version adulte, mais il n'y a rien d'incoherent ni de stupide en soi.  
Dieu n'inflige pas le mal, ne seme pas la violence. Ni ne fait le bien sur terre (il n'intervient pas sauf pour nous donner la ligne de conduite a suivre si on veut retourner au paradis)  
 
 
 
 
 

la realité qui nous entoure est un melange de ce qu'elle est, et de ce que nous en faisons, je trouve
si demain je commet un braquage, la realité sera la prison. ma realité sera l'enfermement
en revanche si demain je me mets en couple , la realité sera de vivre à 2, ma realité sera "l'amour"

dit comme ça je suis d'accord

mais a se compte la notre société, toutes ideologie quelle qu'elle soit nous fait forcement abandonner notre liberté (ou une partie de notre liberté) au profit de l'illusion d'un quelqueconque confort, qu'il soit spirituel ou physique.

le fait meme d'etre dependant les uns des autres nous fait abandonner une partie de notre liberté au profit par exemple du groupe (le groupe est une illusion puisque nous existons avant tout pour nous meme)

 
open your mind

Commettre un braquage ou te mettre en couple sont des faits, indépendants de ce qu'ils te font ressentir.
Ton ressenti n'influence pas la réalité. Au mieux il t'influence toi, qui peut éventuellement influencer la réalité dans certaines limites.
 

C'est pour cette raison d'ailleurs que de mon point de vue toute idéologie est mauvaise en soi.

Le groupe n'est pas une illusion. L'existence du groupe est un fait objectif. On en retire quelque chose de réel (de bon ou de mauvais) en échange de l'abandon d'une part de notre liberté au profit du groupe.

Tu ne fais pas partie de la réalité ?

 
les conneries du monde. rien que ça. la notion de bien et mal est avant tout ce qu'on en fait
 
quand on decrete que tuer c'est mal. c'est notre realité. qui a dit que dans la nature, tuer etait bien ou mal? les animaux tuent, pour bouffer, par jeu, jusqu'a meme parfois pour se reproduire.  
 
quand on s'accorde a faire croire au gosse que le pere noel existe, c'est leur realité, et pourtant nous savons toi et moi que, adulte de notre etat, ça n'existe pas. on a decreté ça bien (pour les gosses) et si moi je trouve ça naze, inutile, sans interet, au final je me dois de le tolerer sans forcement y adherer.  
 
et quand 80% des gens pensent que Dieu existe, ça en fait une réalité pour eux. ça ne veut pas dire qu'ils ont raison, ça veut pas dire que c'est une realité au sens physique du terme, ça en fait une realité de leur existence symbolisé par quelque chose de "bien".

C'est peut être mal parceque les espèces qui ne voyaient pas de problème à se bouffer entre eux sans bonnes raisons ont disparu plus vite que les autres.

 
A condition que le monde soit une réalité objective avant d'être un océan de sens (présupposition rationaliste que strictement rien n'assure).
 
D'ailleurs l'exemple du couple est très pertinent : se "mettre en couple" n'a rien d'une donnée objective, puisqu'il dépend de l'image que l'on se fait du couple, et entre les deux partenaires, aucun tiers n'a de légitimité pour juger du fait qu'ils sont ou non en couple, ce qu'est leur amour, etc. Au contraire le ressenti, la hiérarchisation des valeurs implique des conséquences très lourdes au niveau de la définition des choses et donc de l'agir humain, que ce soit au niveau privé ou collectif.

dans d'autres cultures et d'autres temps, il y avait des tribus anthropophages ou meme qui fonctionnaient sur la base de sacrifices humains. on a pas disparu pour autant. (par contre elles ont disparu n'ont pas pour s'etre bouffé entre elle, mais plutot ont été avalé par d'autres, pas forcement anthropophage elles. )

hier l'inquisition c'etait bien. pourtant ...

c'est tres relatif et volatile tout ça. tout est question de contexte.

dans tous les cas il n'y a pas de  "mal", pour en revenir aux animaux au sens large, c'est la selection. une espece inapte a s'adapter a son environnement ou a survivre disparait (systeme de competition a son detriment et/ou predateurs en trop grands nombres)

Libre à toi de croire le contraire. Reste que ça n'a jamais été mis en défaut jusqu'ici, je ne pense pas prendre trop de risque à penser que ça ne le sera probablement jamais. En attendant ça marche.

Simple question de définition. Ca n'enlève rien au fond de mon propos.

D'accord là dessus, et c'est d'ailleurs conforme à la vision des 3 religions monothéistes : l'homme a "pris du recul" par rapport à dieu, et dieu l'a autorisé.
 
Il laisse donc l'homme évoluer seul, et se contente d'observer comment l'homme va évoluer en utilisant sa propre pensée.
 

C'est pas que je ne veux pas : c'est que l'on ne peut pas !
 
Extrapoler les prises de décisions d'une entité vivante, indépendante, et vouée d'une raison, à l'évolution d'un élément régi par des lois physique, c'est totalement farfelu.
 
Si demain mon gosse prend une décision X (ex : frapper son prof), sa propre raison rentre en partie dans son comportement, même si j'ai ma part de responsabilité là dedans (éducation, cadre de vie, etc.)
 
Si demain je construit une maison et qu'elle s'éfondre, c'est pas la maison qui, vouée d'une "raison", se serait suicidée...
C'est soit :

• j'ai mal construit ma maison (mais ça s'applique pas à dieu : dieu est parfait, donc il peut concevoir parfaitement)
• je n'ai pas employé les bons matériaux (mais dieu est hors de ça, puisqu'il conçoit lui même la matière en dehors de toute contrainte)
• ma maison a subi les lois physiques qui m'entourent (et là encore puisque c'est dieu qui défini les lois physiques, il ne les subi pas)

Entièrement d'accord. Donc quand tu sais qui a créé la terre (dieu), qu'il savait ce qu'il allait se produire (omniscient), et qu'il pouvait l'éviter (omnipotent)...
 

 
pourquoi on peut pas?
 
Dieu, sur la base de l'etre supreme qui aurait créé l'univers et tout le tsoin tsoin a lui meme erigé les lois de la physique mais pas necessairement ses consequences.  
 
donc la encore 2 choix
* soit il a creer les regles de physique (et tout et tout) mais se retrouve a ne plus maitriser les evenement a venir (bien qu'ils puissent les predire puisqu'il a créé les regles, why not) ==> omnipotence et son paradoxe
* soit en effet tout est structuré, organisé, sous sa gouverne direct et la on tombe sur ta vision  

 
Palme d'or au festival de Cannes, avec Bob de Niro et Jeremy Irons, un pur moment d'émotion.
 
En résumé (mais il faut le voir, un grand film ne se lit pas en 1 ligne) : l'histoire de la colonisation Sud Américaine avec ce que l'himme à de plus vénal, tout en y imposant la religion Chrétienne

Le dieu qui subit moins les affres de l'incohérence est un scientifique fou, qui une fois que sa création est en route ne s'en occupe plus et se contente de tout noter au stylo. Pas de quoi se prosterner devant lui, on ne se prosterne pas devant le pénis qui nous a donné vie  

 
La civilisation de la connaissance qui pense le monde comme objectif n'a à peine que vingt siècles... et le matérialisme se retrouve confronté à bien des difficultés théoriques (comme d'expliquer les sauts qualitatifs, par exemple).
 

 
Non rien à voir avec une question de définition : tu affirmes l'existence d'un monde objectif indépendant de nos ressentis. Or la réalité autant qu'on le sache, ce n'est que notre réalité. Donc avant tout une affaire de perspective jetée sur le monde, de sens. Il est bien aisé de traiter de "confort psychologique" l'existence du sens donné aux choses (et qui les créé aussi !), ça revient à abdiquer à l'expliquer par ses propres moyens.

Tu peux être plus précis là dessus? Les seules références que j'y trouve sont sur des blogs créationnistes...

Non, ça c'est notre perception de la réalité, pas nécessairement la réalité. Si toi, l'intégralité de l'humanité ou toute forme de vie consciente disparaît de l'Univers, l'Univers ne cessera pas d'exister pour autant.
 

Je ne vois pas très bien en quoi ceci se rapporte à ce que j'ai dit. Je n'ai pas mis en cause la recherche de confort psychologique, uniquement la confort basé sur une illusion plus ou moins volontaire et de par là même l'abdication de la recherche de sens.

 
Sauce à laquelle je ne touche pas Plutôt que de saut qualitatif (expression que j'avais trouvé à l'époque en cours de réflexion, donc non tiré de lectures), parlons d'émergence si ça te parle plus (l'émergence de la vie par exemple, que le réductionnisme matérialiste ne parviens pas à expliquer - et qui ressemble au bon vieux débat insoluble de la relation entre corps et "esprit" ).
 

 
Ca, tu n'en sais rien, et moi non plus. Relire Descartes dans ses méditations métaphysiques est assez éclairant à ce sujet, parce qu'à part dire qu'il y a pensée, on ne peut aller plus loin (lui le fait car il trouve une "preuve" de l'existence de Dieu, qui sera contredite à plusieurs égards par la suite, et que seule cette existence lui permet d'affirmer que le monde objectif existe bel et bien). Si tu préfères en d'autres termes : sans langage de quelque ordre qu'il soit, point de monde.
 

 
Sauf qu'il y a fort à parier qu'il n'y a pas de vérité et que tout est mensonge utilitariste, y compris la fiction d'un monde objectif, vrai, rationnel.

L'emergence est un concept tout ce qu'il y a de plus materialiste et qui ne le remet certainement pas en cause. L'emergence de la vie pas plus que celle de la conscience d'ailleurs.

Descartes est très surévalué, de mon point de vue.

Il s'en sortait pourant très bien durant les dernières 15 milliards d'années avant qu'on vienne avec notre langage...

On peut prendre les paris oui, et je pense que la cote penche de mon côté.

Si un jour on a la réponse, je suis certain que notre réaction sera:  

ben si, justement, en concevant les lois de la physique et la matière (de notre planète), il savait pertinemment qu'il y aurait un tsunami à telle date à telle heure, quelques milliers (pour les croyants) ou milliards (pour les scientifiques) d'années plus tard.
 
A l'échelle humaine, ça demande une puissance de calcul inimaginable, mais à l'échelle divine, ce n'est rien
 

pour ton cas 1) : c'est possible qu'il ne maitrise plus les évènements, ou du moins qu'il ne veuille plus exercer d'incidence dessus, puisqu'il laisse les hommes seuls dans leur habitat. Cependant au moment de la création, Dieu étant de nature divine (quel scoop), tout ce qu'il fait est par défaut parfait (perfection divine, tout ça), ce qui fait que si à un moment donné Dieu a conçu quelque chose qui n'est pas parfait, il l'a fait en tout connaissance de cause.
 
 
Si je me prends pour dieu, et que je créée une cage à hamster pour que mes "fidèles" (oui j'aime bien les hamsters, et alors )... pourquoi irais-je mettre "malgré moi" des pièges à rats dans la cage ?

 
La connaissance progresse lentement et laborieusement au prix des efforts de milliards d´etres humains pendant des millenaires, ce qui bien sur en decourage beaucoup. Ceux-ci vont alimenter les religions et les sectes qui vont leur promettre l´acces a la Verite si ils laissent leur raison au vestiaire. Bien sur, c´est frustrant au bout de dix ou vingt annes de labeur de devoir conclure d´un "je ne sais pas" voire d´un "tel travail est clairement faux au vu de telles nouvelles connaissances, il faut remettre en cause tel resultat qu´on considerait comme acquis depuis 50 ou 100 ans et tout reprendre a zero". Mais au final, on progresse et ces progres sont desormais importants a l´echelle de quelques decennies.
 
Etre confronte a des difficultes theorqies n´est pas un probleme, il a fallu attendre 350 ans et plusieurs revolutions mathematiques pour mettre un point final au Grand theoreme de Fermat. Ce qui pose probleme aujourd´hui sera peut-etre resolu demain, peut etre dans 3 siecles ou peut-etre jamais. Ce qui est par contre grave, c´est de creer de toutes pieces une verite puis de refuser la controverse.

On pourrait d'ailleurs en tirer une rapide conclusion blasphèmatoire.

Peut-être aussi que nous ne somme pas en mesure de comprendre étant donné notre limitation à ce que nous sommes. Ça serait comme essayer de faire réaliser à une fourmi qu'elle est sur une planète dans un système solaire.

Mais vu qu'on en apprend encore beaucoup tout les jours, on peut penser qu'on a encore de la marge.

C'est ce qui est généralement invoqué par les croyants lorsqu'on leur met une grosse incohérence sous le nez.

Du genre "oui les maladies infantiles nous paraissent injustes à nous humains, puisqu'elles font subir aux enfants de la peine et de la douleur alors qu'ils n'ont rien fait... mais si ça se trouve, c'est juste parce qu'on ne comprends pas que la douleur et la mort, c'est bon"...

littéralement, c'est une dérive sectaire : trouver par une périphrase "divine" une justification et une tolérance à la torture... et vouloir mettre de coté la capacité de réflexion des gens sous le prétexte que comme la réflexion n'aboutit pas à la conclusion que dieu est bon, la réflexion est mauvaise et est donc à limiter.

... remarque c'est ce qui est incité dans le Coran : le simple fait de se mettre à douter de la supériorité et de la grandeur de Hallah est une faute grave en soi, donc surtout il ne faut jamais douter ou entammer une réflexion pouvant aboutir à un doute, sous peine de subir les foudres de dieu...

 
Ok, moi c'était pour le côté scientifique, parce que si nous sommes infiniment petit, ça va être assez difficile de réaliser ce qui nous entoure. Demandez à une fourmi de voir un avion.  

On ne nous demande pas de voir au delà de notre perception, ni d'imaginer des choses : les religieux ne se sont jamais privés au fil des siècles a faire des prédictions et des associations plus ou moins farfelues (terre plate, une toile tendue agrémentée de pierres précieuses pour faire le ciel, terre au centre de l'univers, etc.) sur des données qui étaient hors de notre portée pour l'époque.

Là on parle d'un concept bien plus intrinsèque à l'homme : la notion de bien et de mal.

On en arrive (et c'est là que je trouve que les contorsions mentales commencent à devenir dangereuses) que puisque l'on constate que :

• les faits dépendants de dieu ne sont pas "justes" et "bons" (ce sont des faits, que l'on constate : le pauvre gamin qui nait avec une maladie infantile orpheline n'a RIEN demandé)
• dieu est bon par définition (le seul point qu'un croyant ne remettra jamais en doute)

on en déduit que là où on a tort, c'est dans la définition du bien et du mal... et que un humain qui noie un autre humain, c'est un crime, et c'est le mal... mais que bizarrement quand c'est un tsunami déclenché par Dieu qui fait 50 000 noyés d'un coup, ça ne peut être que bon... parce que c'est dieu !

Ce n'est pas quelque chose hors de la portée de notre perception (comme le rapport fourmi VS avion).