Reprise du message précédent :
 
De toute façon des parents, à part gueuler quand on essaie d'extirper de la tête de leurs minimois les conneries qu'ils y ont fait rentrer...
Cela dit je reviens sur la question de l'enseignement de la philosophie / histoire / construction de la pensée : c'est effectivement une aberration de l'enseigner à des déjà-adultes... On se tape douze ans d'école, à écouter des profs parler de monothéismes, de théories scientifiques, de faits historiques, et c'est seulement à la toute fin qu'on explique ce qui fait une religion, en quoi une théorie scientifique diffère d'une éructation d'ivrogne, et ce que représente un "fait" dans les disciplines historiques. Y a comme un blème, et les répercussions sont énormes à tous points de vue (pensée magique, gobage béat de tous les sophismes télévisés, guerres de tranchées entre fanatiques n'ayant aucun recul sur eux-mêmes).
Nulle part il n'est écrit qu'un enfant de 7 ans, capable de retenir par coeur les noms latins et les époques d'apparition de 75 dinosaures et se passionnant pour tout ce qui l'entoure, soit trop neuneu pour piger la différence entre "cette chaise existe parce que je la touche" et "les vampires existent parce que certaines personnes le disent". Ah oui, c'est vrai, il ne faut pas dire la vérité ni de choses intelligentes aux enfants, ça les traumatiserait... mieux vaut gagatiser, NE parler QUE de chous et de roses et d'anges et de bisounours.
On peut y voir un désintérêt radin de la société pour les 'têtes bien faites' - et les petites têtes pas bien pleines, les cervelles meringuées, devenues tourneurs-fraiseurs ou ministres, s'en désintéresseront à leur tour.

 
Un enfant de fumeurs, geeks ou sportifs a plus de chance de le devenir lui même.
 
Il existe un phénomène normal de reproduction des comportements parentaux chez l'enfant.  
Comme je disais il y a quelques posts, concernant la religion catholique en France, seul 1% des enfants de personnes sans pratiques religieuses deviennent croyants contre 50 % pour ceux qui l'ont reçue.
 
Après on peut disserter sur la réalité de la croyance pour certains, certes, mais l'empreinte de la religion restera un élément fort qui accompagnera le développement de l'enfant.
 

 
de mauvais vin de messe    
 
je ne comprend pas votre acharnement sur un troll identifié .... il ny a aucune gloire à rentrer dans son jeu, à lui et d'autres ....

 
Je regarde même pas à qui je réponds quand je repère une connerie.
Comment j'aurais + de 100.000 posts sur ce forum, sinon, hein ?

 
C'est pas ce MaacNigo  qui va rendre ici les athées plus ouverts à la religion.

 
cette définition de la liberté est un peu erronée je pense, car en tant qu'être humain, il est impossible de ne pas perdre son élan. selon l'état physique, moral, sociétal, financier... l'homme passe inévitablement par des moments (plus ou moins long) de faiblesse, ce qui se répercute, tout aussi inévitablement, sur sa spiritualité. ce qui, par ailleurs, pourrait constituer, une fois la crise passée, un nouveau départ, avec les anciennes convictions ou avec de nouvelles, plus ou moins évoluées ou rétrogradées.
donc une liberté qui se conserve malgré tous les aléas du temps, et de ses contraintes, c'est de l'obstination. une liberté fondée sur de l'obstination est toujours hermétiquement fermée à tout ce qui est différend, donc ça passe de liberté (pour l'individu X) à de l'extrémisme pour son entourage.
c'est parfaitement louable et fortement récompensé que d'avoir un but objectif (pour reprendre tes mots), mais il est tout aussi louable et fortement récompensé, que d'évoluer en symbiose avec son milieu tout en gardant un oeil sur son but objectif, pour ne pas arriver en décalage par rapport avec cet objectif.  
 
 
 

 
je ne sais pas si j'ai mal interprété, ou si c'est la formulation de ta phrase qui est décalée [avec tout mon respect], mais je trouve qu'il y a contradiction entre la première partie et la deuxième partie de ton idée.
car si tu ne fait l'effort que pour mesurer la valeur des opinions par rapport à ce que tu sais déjà, tu met d'emblée une croix sur ce que tu as pu ignorer donc tu va hiérarchiser par rapport à ce que tu as su sans tenir compte de ce que tu as ignorer, donc tu vas faire tout le contraire de ce que tu dis dans la deuxième partie de ton idée, à savoir, tu vas faire prévaloir ton opinion de sa simple existence, car tu penses que tu sais tout [toujours respectueusement],
pour revendiquer sa justesse, alors de ce fait toi-même tu joue pas le jeu.
à la rigueur, quand tu te retrouve dans une situation qui est en contradiction avec ce que tu sais déjà, poses-toi la question, est-ce que mon information initiale est juste? ne mériteraitelle pas un petit rafraichissement? alors tu vas la mesurer dans l'absolu avec tes principes [pas ton savoir] si ça se trouve que c'est une bonne chose qui fait évoluer tes connaissances sans être en contradiction avec tes principe [ou laisses moi dire avec ton but objectif] tu pourras alors l'adopter sans crainte de décalage à l'arrivée.  
 
 
 
 

 
 
ce que tu désignes par "opinion révélée", pour un croyant, c'est ça le principe qui dans l'absolu peut le guider, pour aboutir à la conclusion que telle ou telle information est fiable ou pas, tel ou tel comportement est nuisible ou pas, et ainsi.  
et pour Abu Talib, c'est pas qu'il n'ait pas cru, mais la réalité est qu'il a cru en la véracité du message du prophète Mohammed (sbl), mais par orgueil et par crainte des dires de Qoraych, il a préférer renier le message. c'est donc pour son orgueil qu'il a été banni de la miséricorde divine.      
 
 

 
non, c'était juste pour ne pas faire dans le restreint, c'était dans l'absolu croyant ou pas.  
 
 
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là je suis déjà en retard, je revient pour le reste l'après-midi. INCHALLAH.
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Eh c'est pas parce que j'écris des conneries que je les pense  

 
C'est donc que tu en as eu une, en fait.
Tes derniers posts sont très révélateurs, toi d'ordinaire si prompt à répondre, voilà que tu louvoies, tu serpentes, tu ergotes, tu prends ton temps pour répondre, tu demandes des compléments d'information, tu joues sur les mots...
 
Après avoir refusé 3 fois de me répondre et fait sciemment semblant de ne pas comprendre ce que je voulais dire, j'en déduis tout ce qu'il y a de plus logiquement que :
1 - Tu as donc bien été élevé par des gens croyants.
2 - Tu ne l'assumes pas car tu sais que ça va à l'encontre de l'image de "self made believer", le croyant qui s'est fait tout seul, que tu veux te donner sur ce topic.
 
Je vois une raison simple à ce comportement de déni. Tu fais croire que tu t'es forgé tout seul, parce que ça te fait mal au cul d'admettre que tu as été influencé par la foi de ceux qui t'ont éduqué. Ceci afin de ne pas etre en portafaux rhétorique sur ce propre topic.
 
Mon avis : ta foi, fabriquée de toutes pièces par la déconstruction mentale et le bourrage de mou qu'on t'a fait subir depuis tout petit, elle ne t'appartient pas, elle t'est étrangère. Je le sais, hé, j'ai eu la même. Cette foi, pourtant, tu l'as fais tienne pour te donner un semblant de consistance et de personnalité à une époque où peut etre tu étais en manque de repère. J'ai fait pareil que toi à une époque.
 
Tu parles de l'age de compréhension mais je ne suis pas dupe, tu n'as jamais fait d'introspection ni d'effort sur toi meme pour comprendre d'où venait ta foi et en analyser l'origine. Si tu avais mis autant d'energie, de violence et d'acharnement dans cette remise en question que tu en as mis à défendre ta foi, nul doute que tu en serais arrivé beaucoup plus vite qu'aucun d'entre nous à l'athéisme.
 
Mais hélas pour toi, tu es dans le déni pur et simple, comme le gosse qui s'accroche mordicus à l'idée du pere noel, et c'est très amusant de te voir tenter de serpenter entre mes questions en détournant le sens des mots pour ne pas avoir à répondre à la si simple question que je te posais.
 
C'est bizarre que tu n'assumes pas de reconnaitre que ton éducation t'a fortement influencé dans tes convictions. C'est pourtant tout ce qu'il y a de plus normal et banal, et nombres de croyants intelligents l'admettent sans sourciller...mais pas toi, tu es tellement imbu de toi-même que tu te fais passer pour quelqu'un au dessus d'une chose aussi triviale qu'etre sous-influence.
 
La vraie force de caractère et de conviction, ce n'est pas de naitre avec le savoir et d'etre moralement blindé contre toute influence, non, c'est d'etre capable malgré les influences qu'on a subit, de remettre nos croyances en doute et de les juger objectivement et non pas à l'aune de sa propre foi. (Je te fais gagner du temps : aune = unité de mesure)
 
J'étais comme toi, je "croyais" et j'avais aussi des preuves et des signes que forcément Dieu existait et des mots jamais assez dur pour les cons qui ne croyaient pas...et puis un jour, je me suis mis à réfléchir...mais vraiment, pas ce fake de pensée philosophique que s'échine à construire les croyants pour tenter d'expliquer l'inexplicable.
La vraie introspection profonde et vértaible, je te la conseille aussi. Avant d'aboyer sur tout ce qui bouge, un chien de garde gagnerait à se poser la question de sa propre condition d'esclave.
 
Je sais que ce message va me valoir une salve de petits mots doux pour expliquer à quel point je suis a coté de mes pompes et que vraiment la psychanalyse (comme l'humour) ne me va pas...etc mais je prend le risque quand meme, ça fait du bien après toutes les saloperies, petites bassesses mesquines et autres attaques personelles indigne d'un homme se réclamant "de foi" que tu balances en continue à n'importe qui ici qui ose te répondre bien en face, l'oeil d'athée dans l'oeil du pauvre crédule que tu es.
 
Dernière chose : tu craches sur crocnigo et tu as bien raison, mais sache qu'ici, sur ce topic, et sur ce sujet en particulier, pour moi tu ne vaux clairement pas mieux que lui. Un crédule reste un crédule.
 
Amen
 
 

Ceci dit, croyant ou pas croyant, on se fait toujours bourrer le mou par ses parents quand on est gamin. S'ils sont croyants, c'est juste un truc supplémentaire à absorber.

 
je plussoie  

 
ah mais complètement.

Tu avais des preuves de l'existence de dieu ?  
Ouah, lesquelles par curiosité ?

 
Oh l'autre eh, l'hôpital qui se fout de la charité ! Tes affirmations à toi, elles sont pas dogmatiques peut être ? À moins que tu ne veuilles redéfinir ce qu'est un dogme, hein ?
 
Allez tiens c'est cadeau, dogme: (nom masculin) point de doctrine donné comme une certitude, mais non démontrable et aussi pinion exprimée de manière péremptoire.
 
Tu veux aussi soutenir que l'athéisme n'est pas une doctrine, peut être ?
 
Tu es non seulement athée, mais aussi antithéiste dans l'âme (oups pardon ! J'avais oublié que tu n'avais pas d'âme).

 
il dit "qu'il était" ... on peut très bien passer par des étapes de "conneries" et s'en sortir.
moi aussi j'étais semi-croyant (et pleins de bêtises) avant de m'intéresser à la philosophie, l'histoire et les sciences  

Comme je le disais quand j’ai initié mon questionnement sur l’influence de l’éducation sur la foi, je ne suis pas convaincu que ça vienne, dans le cas général, du fait d’être imbu de soi-même.
Je pense que l’origine du rejet de cette question vient du fait que ça relativise complètement l’absolu  en lequel on croit le plus sincèrement du monde.
Il y a un choc entre le fait, d’un côté, de croire sincèrement en un dieu exclusif des autres croyances, qui est absolu, et de l’autre, remarquer de manière factuelle, et en opposition avec ses sensations sincères, que l’origine de sa croyance est tout ce qu’il y a de plus terrestre, qu’on aurait tout aussi bien pu considérer la croyance du voisin comme étant l’absolu vrai si on avait eu une autre éducation.
On se retrouve dans un décalage vertigineux entre sa conviction profonde, et les faits qui relativisent celle-ci. Et je peux imaginer que ce que tu décris découle de ce décalage, plus que du fait d’être imbu de soi-même.

Et alors ?
Je ne juge pas, je demande juste quelles pouvaient être les preuves pour un croyant. C'est de la curiosité, j'ai le droit ?

 
pèle-mèle :  
- à 4 ans, j'ai vu une pierre voler et se comporter de manière bizarre...bizarre pour une pierre, quoi, et cette pierre était situé contre un mur de l'eglise de mon village.
- je suis passé en CM2 contre toute attente, gros gros miracle, énorme, un de ceux qui devrait etre reconnu par le saint siège ! mais bon, 2 mois de prière intensive aussi, on a rien sans rien
- vers l'age de 15 ans, j'ai fait une chute d'environ 4 mètres en vélo du haut d'un petit pont par chez moi...pas une égratignure.
- la plus belle meuf de mon collège est sorti avec moi (notre relation aura duré un jour)
 
plus plein de petits moments où tu as l'impression que tu te sens super bien et que c'est graçe à Dieu ou à Jesus, que parfois il te suggère des trucs, l'impression d'etre vraiment "rempli d'alégresse" comme on dit, et que seul dieu ou la coke peuvent te mettre dans cet état (et je ne prenais pas de coke donc par déduction... )
 
pleins de petites choses un peu difficile à expliquer quoi

Pour les preuves, plus jeune on me parlait des gens qui guérissaient en allant à Lourdes par exemple.  
J'y suis allé et tout ce que j'ai trouvé à faire c'est de refaire Star Wars avec des cierges géants

 
moi, j'allais à lourdes, j'étais capable de ressentir l'aura de béni et de sacré, et de t''affirmer tete haute que c'est un endroit ou rayonne la puissance de dieu et de la Vierge Marie.  

Ah ben non, je comprends.
Comme tout croyant, tu raccrochais ce qui allait bien à l'existence de dieu, normal, mais pas de vrai preuves effectivement .
sauf pour cette pierre, mais elle serai plus la preuve d'un truc original que de l'existence d'un être supérieur qui nous aurait créer et s'amuserait ensuite à faire voler des cailloux.
 
merci

 
Tout à fait, mais moi je parlais juste du cas glycines.

Puis mine de rien, les chants à l'église, le déguisement de prêtre, le corps du christ et toutes ces petites choses, ça rend tout ce qu'ils disent/font ultra sérieux.  
 
Et quand t'es petit voir un monsieur déguisé qui parle à dieu et toute une église qui fait de même, tu te dis que logiquement dieu existe sinon ça serait une belle bande d'abrutis.

 
 
   
ça c'est cool!
 T'as des tofs, j'aimerais bien voir dark vador dans la grotte, et la tronche des cathos autour

 
Sur le moment, y'a pas d'autres explications à donenr que de dire "putain mais c'est évident que dieu existe, bordel à couille !"
donc, on en fait des "preuves", c'est des preuves dans notre tete mais ça ne l'est évidemment pas, juste des interpretations.
Mais c'est amusant aussi de voir que j'avais besoin de ce genre de preuve pour croire.
 
Aujour'dhui on nous dit que dieu finalement ne s'occupe pas trop de trucs materailistes tels que les miracles ou les punitions divines, mais n'empèche que personne dans mon entourage n'essayait de me dire que je me trompais meme quand c'était vraiment abusé de connerie.
Le coup de la chute en vélo, je l'ai sortis à des retraites d'aumonerie dans des monastères (un vrai je vous dis, un vrai, un pur !) et les gens, les prètres me disaient "oui, dieu protège ses plus fidèles serviteurs !"

 
+1, c'est clair que tout le serieux de la bande t'empèche d'y voir une grosse blague.

 
 
   
Comme ça, nature ?
Non tu prends des produits ?
 

Lol non pas de photos, c'était y a presque 10 ans et on avait pas le réflexe de tout prendre en photo (surtout que vu le prix et la qualité des appareils photos c'était pas donné à tout le monde :s)

En plus, tant que je suis dans les confessions, pour les cierges on pouvait donner ce qu'on voulait...Donc forcément on a rien donné

 
 
 
Tin moi qui suis athée par héritage...puis par manque de foi...ça m'hallucine de voir que les chrétiens sont encore plus endoctrinés que les jeunes musulmans durant l'enfance.
 
Comme quoi si on peut en revenir, la possibilité de trouver la foi tout en remettant en cause son éducation doit etre également possible.
 
Cela dit la religion est surement un carcan éducatif efficace et éprouvé qui doit etre compliqué à dépasser, le "bourrage de mou" parental étant en général bienveillant, meme si pour moi si il passe par la religion il amène des blocage psy assez craignos dus aux tabous.
 
Cela dit l'éducation athée plus ou moins improvisée et libérale peut aussi parfois amener des manques de repères classiques qui peuvent amener à de graves troubles également...
 

 
tu as une aura de troll  

 
Je connais trop ma sensibilité psy limitée pour faire moi-même une analyse personnalisée
Surtout à travers un forum, et pour quelqu’un que je ne connais en gros que par ses écrits sur le topic islam et ici, donc sur un type de sujet très restreint, et en grande partie sur un topic où je peux imaginer qu’il se sente agressé (ce n’est pas une critique sur le fait qu’on parle ici des religions sans leur accorder de respect indû, mais juste un constat), donc je peux concevoir que ces réactions soient biaisées par rapport à ce qu’il est « en temps normal ».

si je peux me permettre, ca ressemble beaucoup a de l'auto-persuasion

 
boah, cela dit, tous les petits copains n'était pas comme moi. au collège, on était pas beaucoup à etre au cathé.
et meme au cathé, on se marrait bien, on faisait pas que des bondieuseries, et vu que j'ai toujours été un peu lèche-cul, j'en rajoutais pas mal pour faire plaisir et me faire bien voir des bigottes qui nous faisaient la catéchèses.    
 

 
relis glycines dans le texte, ressort moi chacun de ses posts où il ne fait ni une attaque personnelle, ni un jugement de valeur et on en reparle.

 
  Ah le filou, j'ai du mal à imaginer ça

Je précise que j'y suis allé dans le cadre du catéchisme hein, pas sur une volonté personnelle. C'est d'ailleurs incroyable Lourdes, pour ceux qui n'y sont jamais allé c'est à voir au moins une fois (la quantité de gens désespérés au m² est tout simplement immense). Tiens une idée, si on allait faire l'opération bible for p0rn là-bas?  

 
 
Accusation sans fondement, Auto persuasion, ou pouvoirs divin ?
 
Trop fort, je vais croire en toi !
 
Non, sérieux, c'est marrant ce que tu décris avoir ressenti à Lourdes on dirait une prise d'ectasy léger sans la teuf derrière.

 
Trop peur des coup de cannes !!

Ce qui m'a frappé là-bas c'est le coté marchand du temple. Y'a des coups de martinets qui se perdent.