Reprise du message précédent :

Non, ça ne me parait pas irrationnel. Personnellement, ça ne me parait pas concevable/imaginable, mais c'est un problème de perception et/ou d'imagination.
 
Ce n'est pas parce que quelque chose te parait inconcevable/ irréel qu'il y a une "force" derrière. Agnostique ou pas d'ailleurs.
Ton hypothèse tient plutôt de celle des croyants "modernes", tu imagines un "Dieu des trous", ou si tu préfères, une "force des trous" qui agit là ou la science n'a pas encore répondu aux questions.
Tu n'est pas agnostique, tu es plutôt déiste. L'agnostique, comme tu l'a cité depuis wiki, refuse de croire. Toi tu ne refuses rien, tu crois en ta "force des trous".
C'est ce qui ressort de tes messages.

C'est aussi mon opinion. On essaye encore de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

C'est complètement faux. Un agnostique ne crois pas en une entité supérieure, mais n'en exclu pas formellement l'existence, c'est pourtant pas dur à comprendre, si ?????
Moi un déiste    ... j'aurais tout entendu décidément !

Bah alors exprime toi plus simplement, c'est ce qui ressort de tes messages.

 
J'ai essayé de m'exprimer plus simplement mais on déforme mes propos toutes les 3 lignes, alors j'essaye de détailler.
 
Ce qui ressort surtout ce sont les réactions obtues de pas mal de personnes ici, que ça a l'air de gêner que j'ai une opinion différente. Et qui par tous les moyens possible (singes compteurs, spaghettis volants et j'en passe) essaye de prouver qu'ils détiennent la vérité absolue.

  "Avoir personnellement du mal à concevoir" =/= "Etre un sujet d'essence indécidable".
 
L'origine du temps, la notion de l'univers infini, sont accessibles à la science (= rien ne s'oppose a priori à ce que l'on en ait des connaissances), par exemple la physique quantique, les mathématiques (cf. Russell, décidément il était partout), etc. La température de la beauté, le sexe des anges, le sens de la vie, là par contre on ne peut rationnellement qu'être agnostique sur ces questions. On ne sait pas si ça existe, ok, mais en plus après avoir bien réfléchi nul ne sait pas comment on pourrait savoir (ce qui est tout sauf de l'ignorance ou une difficulté personnelle à imaginer!)
Et vu que ça reste hermétique à toute connaissance, on y prête forcément moins d'attention qu'à la fabrication des cuvettes de WC, ou l'élucidation de l'origine du temps et de la forme de l'univers.

En fait zbine, un des trucs qui dérangent c'est tes remarques sur l'ouverture d'esprit dont tu ferais preuve en ne rejetant aucun concept a priori (et encore, dans les faits tu en rejettes pas mal parce qu'il ne te plaisent pas ou te paraissent inutiles ou stupides). Ca implique que tous ceux qui ne sont pas d'accord sont "fermés".
Mais par essence un esprit scientifique ne l'est pas, il n'est juste pas "ouvert" à tout et n'importe quoi sous prétexte que c'est imaginable. Si demain des indices tangibles en faveur de l'existence d'une "force supérieure", une volonté extérieure qui prend part à la marche de l'univers apparaissent, pas mal de tes contradicteurs ici intégreraient cet état de fait, dans la mesure où on serait face à quelque chose d'utile pour avancer dans la compréhension du monde... Il n'y a pas de "fermeture" ou d'"ouverture" d'esprit, juste une méthodologie qui consiste à ne pas perdre de temps avec des hypothèses inutiles parce qu'invérifiables et non-réfutables. Quand on ne sait pas, on dit qu'on ne sait pas (encore), on ne laisse pas des chimères inutiles hanter les interstices.

Trop d'ouverture d'esprit ça ne sert qu'à risquer d'attraper des rhumes de cerveau ou des crises de foi  

1) Démonstration précédente de l'application des dogmes.
2) Je suis athée, pas laveur de cerveaux. ²

Voila, ne pas croire n'est pas une condition interdisant de parler de la notion de dieu.  
Ce n'est pas parce qu'on est pas musicien, qu'on ne peut pas parler de musique.  

Le minimum, quand on arrive sur un topic, c'est de se taper un peu de lecture des pages précédentes et de ne pas tomber des nues et de refuser les arguments qui ont déjà été débattus sur la partie du sujet abordé.  
Je trouve que c'est un minimum de politesse, mais je suis peut être vieux jeu à vouloir que les pages précédentes d'un forum puissent servir.

Et tu y réfléchis au moins ?  
Je ne sais pas, ce n'est pas une fin, mais un début, il me semble.

Irrationnel c'est quoi pour toi ?  
Pour ce qui me concerne, ça part des sentiments déplacés jusqu'à la religion qui est l'exploitation ce ceux-ci en passant donc par l.  
 
Quant aux notions que tu donnes, elles ne sont pas irrationnelles, puisqu'elles sont issues de la raison. Elles sont peut être fausses d'ailleurs puisque je ne vois pas comment en étant infini l'univers pourrait être en expansion comme nous pouvons le constater. Mais bon, je n'ai pas forcément les raisonnements suffisants pour pouvoir appréhender que ces deux choses soient compatibles.

pensez vous que la conscience humaine (l'intelligence) soit le fruit d'un pur hasard ?
nous étions une espèce d'animal avec des capacités particulières, une grande sensibilité, puis des évènements ont transformés notre environnement subitement et il a fallu s'adapter.
 
cette capacité + l'expérience brutale du changement d'environnement on permit à l'homme d'acquérir sa conscience.
le processus c'est alors enclenché : le langage, les outils, relation social, croyance (qui peux se définir comme intemporalisation, au delà, etc...)
 
ce qui définissait l'homme au début, ses gênes principalement ont laissé place au langage et la capacité de l'homme d'évoluer de son vivant, au delà de sa nature.
après c'est presque exponentielle .... seulement ~100000 ans si ma mémoire et encore bonne, alors que la vie est quand même apparue ~3 milliards d'années.
 
je crois en cela car on a les historiens pour les époques qui ont laissé des écrits, la science qui peuvent dater parfaitement un objet ou os, voir à quoi ressemblait la terre suivant les époques, les études biologiques et médicales qui ont démontré le fonctionnement d'un cerveau et des cellules, ....
 
tout cela est merveilleux, c'est la vie brut et je n'ai pas besoin d'un Dieu pour l'expliquer.
je pense que l'Univers est peuplé d'êtres intelligents, je pense aussi que certains d'entre eux sont croyants et que la croyance est une "nécessité" dans le développement de l'intelligence.
 
enfin, je pense que c'est ce besoin "primitif" de croyance ainsi que cette envie de rationaliser notre Univers qui poussent certaines personnes à croire ou douter.
il est plus simple d'admettre simplement que notre univers n'est pas rationnalisable et que par conséquent toutes croyances est vaine.

 
Oui, je suis d'accord, je ne vois pas où tu veux en venir mais bon ...
 

 
De mieux en mieux, je suis mal poli
On en est à : malpoli, naïf, crédule, et déiste (j'en oubli sûrement). Comme accueil, il y mieux.    
 

 
Oui j'y réfléchis, mais à petite dose, pour éviter les rhumes de cerveau (sur les conseils de Makura )
 

 
Bon, alors à ce moment la, on devrait s'interdire de parler d'irrationnel, et nier totalement cette notion, puisque pour y penser, en parler, où tenter de l'imaginer, on utilise notre raison. Faut pas exagérer non plus ...

 
autre chose que du rationnel, c'est de l'irrationnel. Y'a pas besoin de fouiller dans l'irrationnel. Ou alors tu peux te dire que 2+2 est en fait égal à 5 et réinventer des mathématiques parallèles et rigoureusement irrationnelle partant de ce calcul irrationel.
Interet de la manoeuvre ?

 
C'est un point de vue, pas une critique, faut pas le prendre mal. C'est de bonne guerre dans un débat. On m'a bien dit que j'étais crédule, naif, etc ... j'en fais pas un fromage même si effectivement, moi aussi, ça me dérange

Le fait que 2+2 soit égal à 4 découle d'une méthode, un moyen de comprendre le monde, inventé par les hommes, et qui fonctionne très bien pour ce dont on est capable de percevoir. Intérêt de remettre ça en cause : ZERO.
Par contre, je ne peux me résoudre à affirmer que ces systèmes que tu appelles rationnels sont cohérents à l'échelle de l'inconnu qu'est l'univers. C'est fort probable, mais ça n'est pas certain.

J'ai en moi une notion de doute et l'acceptation de ne pas être en mesure, au niveau humain, de tout comprendre. Ce que l'on ne peut (pour moi) et ne pourra peut être jamais comprendre, c'est ce flou irrationnel dont je vous parle. Et ça n'a absolument aucun rapport avec un dieu ou une religion, mais alors aucun.

Mais il n'est pas question ici de se préoccuper de ça à la place de la fabrication des cuvettes de WC (pour reprendre je ne sais plus qui du topic), mais simplement de laisser la part au doute dans le rationnel que nous avons construit à partir de notre raison.

Vois tu ce que je veux dire ?

Que tu limites sciemment ta réflexion.

Comme entrée, il y a mieux aussi.

Bon, là on tiendra peut être un discours raisonné à la fin.  

Ce qui n'est pas perceptible n'est pas forcément irrationnel. C'est au contraire par la raison qu'on peut tenter percevoir plus que les sens. Or, laisser des mythes, des superstitions ou n'importe quelle être imaginaire expliquer ce qu'on ne peut percevoir, c'est le principe des religions et de toute les autres croyances à l'inverse de la science.  

 
En fait ce que tu ne comprends pas tu l'étiquettes comme irrationnel ?  
 
Moi je ne comprends pas comment fonctionne mon cerveau. Ce n'est pas irrationnel c'est juste de l'ignorance.
 
Je ne sais plus qui disait l'ignorance des ignorances c'est l'illusion du savoir.  
 
Je préfère penser que j'ignore comment mon cerveau fonctionne que me dire que cela fait partie d'un grand destin immatériel ou vouloir forcément colorer mon incompréhension d'un zeste de mystère, mais dans quel but ?  
Juste pour le rendre plus acceptable ou pour se donner l'illusion qu'on ne peut laisser de vides peut être ?
 
Tu vois ou je veux en venir ?

Agnostique du dieu des trous. Original.
 

Effrayant. Entre deux choses improbables, tu différencies le niveau de vérité que tu leur accordes par le fait que la réponse t’intéresse ou pas. Voilà bien de la justification anthropocentrique, voire égocentrique parfaitement hallucinante.
Au mieux, tu pourrais te limiter à dire que la réponse sur le singe est du même niveau que pour ton entité, mais que cette réponse ne t’intéresse pas.
Mais mélanger réponse et intérêt de la réponse, c’est très très fort.

 
j'allais dire en gros la meme chose
 
Quand je ne comprend pas quelque chose, je ne le classe pas dans la rubrique des trucs magiques.
C'est hélas malheureusement ce que font inconsciemment beaucoup de nos concitoyens qui croient au paranormal.
On en arrive à des auto-persuasions telles qu'un banal bruit de craquement dans une maison à 2 heures du mat n'est pas le fait de la contraction élastique des materiaux, mur, plancher, charpentes, etc, du à la variation journalière des températures mais au fantôme de l'ancien propriétaire....

Tu la sens ma contraction élastique !

 
Rien ne dit non plus que le monde (au sens univers) dans lequel nous vivons a une origine, ou un point de départ. Rien ne dit que le Big bang est le grand début.
 
Dieu a un sens dans les croyances parce qu'il est "l'alpha et l'omega", il est l'écoulement du temps, du début à la fin.  
Dieu a été conçu linéaire par les hommes parce qu'à l'époque, le temps était une simple évidence, peut etre finalement la première des 4 dimensions à etre véritablement comprise et appréhendée en tant que telle.  
Donc il y a un avant et un après, un avant d'où "on vient" et un après où "on ira" après notre mort (pour la plupart des croyances, parce qu'ils imaginent que Dieu est le temps. il est la naissance et la mort, la création puis l'apocalypse, la destruction).
 
Mais si on dit que le temps n'existe peut etre pas, ou peut etre pas dans le sens dans lequel nous l'entendons d'habitude et que l'univers existe peut etre depuis toujours alors cette notion de dieu en cheville avec la temporalité perd tout son sens.
 
Soyons encore plus abstrait, à l'echelle de l'infini du temps et de l'infini de l'espace, (mette en admettant qu'ils ne sont pas si infini que ça, vu qu'ils sont de toute façon énormissime) la vie de l'ensemble de l'humanité et sa taille rapportée à l'echelle de l'univers tant vers 0.
 
Pourquoi un dieu existerait, un dieu intelligent et intelligible, et qui s'occuperait du sort de quasi-rien ?
Pour prendre une image à titre de comparaison proportionnelle, c'est comme si à l'echelle du globe terrestre, toute l'attention de Dieu n'était centrée que sur un acide-aminé d'une bactérie.
 
ça n'a aucun sens, ni aucune logique, meme à l'echelle métaphysique ! Puisque on nous apprend que l'homme est la créature du dieu, sa plus belle création, alors pourquoi enfanter une créature aussi dérisoire, dont la durée de vie de l'ensemble de ses representants, à l'echelle du cosmos, n'est qu'une fraction de seconde sur l'age de l'univers ?
 

 
Par contre en imaginant un etre superieur, dont tu ne comprends pas ni n'entrevois les desseins, ça apporte des réponses aux questions que tu te poses ?
C'est exactement ce qu'on dit ici. Souvent (désolé je vais encore etre méchant avec toi), c'est de la simple paresse mentale. Plutôt que de réfléchir aux causes réelles des choses, et de tenter de donner des ébauches de réponses tangibles à des question abstraites et compliquées, beaucoup répondent simplement "inch allah", sous entendu : "dieu l'a voulu comme ça et puis on est trop con pour comprendre car dieu l'a voulu aussi, pourquoi se prendre la tete ?"
 
Le fait que tu "laisses la porte ouverte" à des solutions irrationnelles, c'est de la démission intelectuelle, ni plus ni moins.
 

 
Là, je suis totalement d'accord avec toi. On ne peut nier l'existence de notre univers et de nous meme. L'existence donc de cette colossale quantité de matière, et d'energie que compose l'ensemble de l'univers. Dieu, pour moi, c'est ça, cette somme incalculable d'energie dont nous faisons partie. Ce moteur premier à l'origine de tout, mais rien n'indique que ce dieu est conscient ou intelligent. Il "est" tout simplement.
 

 
Si un type se pointe en venant expliquer qu'il est le créateur de toute chose et en nous expliquant comment il a fait. Y'a pas de blème, j'écouterai. A ce moment là, nous ne serons plus des croyants mais des savants.
Mais, "heureux ceux qui croient sans avoir vu", justement, la religion n'aime pas trop les fouineurs qui essayent d'expliquer par la raison les combines métaphysiques.
 

 
Ton exemple est probant, de tout temps, plus la science a avancé et plus elle a fait reculer l'idée de dieu.
Dieu était d'abord dans la mer, en haut des hautes montagnes, au fond des volcans, puis dans le ciel et les orages, puis on a vu que dans le ciel, c'était plutôt les étoiles et les planètes qu'il y avait, alors dieu s'est retrouvé "ailleurs", au delà de tout ça, dans un coin bien planqué où ses diables de physiciens et leurs théories hérétiques ne saurait prouver qu'il ne s'y trouve pas.
 
L'homme a toujours mis dieu juste au delà de son horizon intellectuel. Et à chaque fois qu'il a progressé et vu un peu plus loin, et bien il a, à chaque fois, repoussé son idée de dieu dans la zone d'ombre de son savoir...
 

 
Non, la croyance qui veut que dieu fasse les orage n'est pas devenu une science. La science a au contraire expliqué que ce n'était pas dieu qui faisait les orages mais des phénomène météorologiques ayant comme origine des centaines de paramètres, mouvement des masses d'air, pression, T°, humidité, courants marins...etc
 
Et sinon, c'est quand meme assez priceless d'accuser le principe scientifique d'etre naïf ou désinteressé du monde qui l'entoure.  

 
Ce n'est pas en venant discuter sur HFR que je vais remettre en cause mes opinions ... si c'est ce que tu penses, c'est un peu (voir même beaucoup) prétentieux
 
Chacun a sa propre vision des choses, sa façon de les interpréter, d'en parler ... et c'est ce qui fait la richesse d'un débat.
 
J'ai apprécié les échanges, j'ai trouvé vos réflexions intéressantes.
On va donc s'arrêter la, je vais "quitter" le topic car je ne supporte plus le ton agressif et désobligeant qu'utilisent certains pour me répondre (on est sur un forum, ça doit être ça, je sais pas...).
Si vous aboyez sur tout ceux qui ne pensent pas comme vous, alors ça ne sera pas (plus) sur moi !
 
   
 
 
PS : faman, merci pour ta réponse. j'aurais beaucoup aimé continuer à discuter, mais je suis pas venu ici pour me faire pourrir (je ne parle pas de toi ...), donc je préfères laisser tomber. Je suis pas le chien de quelques geek d'HFR pour rester à me faire chier dessus (pour parler clairement)
 
Ciao ...

C'est terriblement révélateur de ton mode de pensée et c'est bien dommage de partir sur un tel apriori. Te crois-tu à ce point omniscient et sûr de toi pour décider au préalable que personne ne saurait te faire changer d'avis sur aucun sujet ? Je trouve ça d'une présomption et d'une condescendance extrème. sincèrement...c'est juste puant.
 
Personnellement, j'ai changé d'avis sur bien des sujets à la lecture de certains posts et topics sur HFR. Comme on dit, seuls les imbéciles ne changent pas d'avis mais je vois que l'ouverture d'esprit dont tu te réclames à ses limites.
 
En fin de compte, à part pleurer sur l'agressivité dont tu es soi-disant la victime ici, et repeter ad nauséum que croire en la possibilité de l'existence de dieu relève de l'ouverture d'esprit, tu n'as pas apporté grand chose au débat. Ton départ ne sera donc pas accompagné de la traditionnelle danse du regret. Hugh ! J'ai dit  

Remettre mes opinions en cause par le raisonnement, c'est ce que je fais en permanence, car je ne pense pas que j'ai l'opinion parfaite sur quelque sujet que ce soit.
Mais tu as raison, je dois être trop prétentieux.

Voila, ça, c'est irrationnel. C'est un acte basé sur des sentiments et non sur un raisonnement.

Cette phrase était de trop, mea culpa. Je suis tout à fait prêt à remettre en cause ma pensée, il n'y a que les cons qui ne changent pas d'avis comme on dit ...

Je me suis mal exprimé. Je voulais juste dire que je n'ai pas changé d'avis en échangeant avec vous, voilà

Zbin

je ferais la danse du regret demain, j'ai oublié mes mocassins au tepee.

Je m'en balance de ta danse du regret l'ancien ...  

PS : à défaut de calumet, le pastis c'est mieux

désolé, pas d'alcool, ma religion me l'interdit.

Faut en changer

Le hic est que l'homme n'est pas seul dans ce cas (outils, langage, relations sociales, etc.)

L'homme n'est pas une exception. On est des animaux comme les autres, sauf qu'on a un cerveau un peu plus développé. Et il est bien prétentieux de croire que l'être humain est seul à avoir une conscience.

 
nous sommes les seuls sur Terre à avoir un langage subtil permettant de manipuler le temps et l'espace, et ça mine de rien c'est cruciale dans le développement de la conscience humaine.
notre langage peut être écrit, nous avons inventé un langage unique pour définir un système complètement abstrait mais très utile : les mathématiques.
 
 
je suis d'accord que l'on sait finalement peut de chose sur les animaux que l'on a longtemps considéré comme "bête", mais il faut savoir identifier les différences entres nous et eux, nous sommes des animaux à capacité spécifiques (remarquez que le mot supérieur n'apparait jamais) ces quelques capacités sont connus de nous et sont, semble til, peu nombreuses.
 
 
edit je parlais de conscience humaine

Les abeilles font ça très bien aussi.

 
Les égyptiens font ça très mal.
http://www.toutankharton.com/Mathematiques

 
c'est extraordinaire mais ça na rien à voir  

si Dieu est cette quantité de matière énorme qu'est l'Univers (entre nous, cette quantité de matière tenait à l'origine du BigBang dans un point plus petit qu'un atome) et bien ce Dieu ne serait pas éternel.

 
toujours cette eternité. l'eternité n'est que ce que l'on a pas vecu ou que l'on ne vivra pas. donc pretendre que Dieu Univers n'est pas eternel (ou est eternel) est aussi futile que de faire des boucles en pissant.

 
bon t'a qu'a réinventer de nouvelles mathématiques ou la notion d'infini n'existerait pas, et va dire aux mathématiciens qu'ils pissent en boucle  

 
Ce serait plutôt l'inverse , mais à dire vrai, ce n'est qu'une banale question de sémantique pour moi.
sinon je ne réfute pas l'idée de création, je refute l'idée d'une création telle que renseignée dans la bible et surtout je refute l'idée d'un créateur.
Donc il est peut-être possible que l'univers ait été généré pour des raisons et par des moyens qui m'échappent totalement. Je suis pas assez calé en science pour savoir si on peut faire un univers à partir de rien.

pour l'Univers, Dieu c'est toi  

 
ouais, c'est pas clair
Mais de toute façon, je suis pas vraiment attaché à ce principe créatif, il est possible que l'univers soit apparu spontanément de rien, comme il est possible qu'il ait toujours existé. Dans les 2 cas, c'est impossible de s'en faire une représentation mentale de toute manière.

C'est marrant cette idée d'un univers qui surgit du néant. Je ne suis pas non plus calé dans ce domaine mais la théorie du big bang exprime plutôt un phénomène de dilatation extrême d'un noyau de "matières" concentrées, non ?
 
Après que des éléments soient tellement concentrés qu'on puisse admettre que c'est rien c'est autre chose.