Reprise du message précédent :
C'est marrant cette idée d'un univers qui surgit du néant. Je ne suis pas non plus calé dans ce domaine mais la théorie du big bang exprime plutôt un phénomène de dilatation extrême d'un noyau de "matières" concentrées, non ?
 
Après que des éléments soient tellement concentrés qu'on puisse admettre que c'est rien c'est autre chose.

Quand faman dit "je refute l'idée d'un créateur" je pense qu'il veut dire "je refute l'idée d'un créateur conscient de ce qu'il va créer".
Par exemple il n'adhèrera pas à l'hypothèse du laboratoire expérimental selon laquelle la terre a été créée artificiellement par une civilisation extra-voielactée extrèmement avancée technologiquement pour qui nous ne sommes qu'un prototype-jouet. Certain membres de cette civilisation sont d'ailleurs très oppposés à cette expérience car ils trouvent immoral de se prendre pour Dieu.

 
à ce niveau ce n'était pas encore de la matière mais de l'énergie.
si tu veux savoir comment cette energie (ou le temps n'existait pas) à put se transformer en matière, je crois que les frères Bogdanoff ont émis une théorie  

Ah les frères Bogdanoff, depuis qu'ils se laissent pousser le menton j'arrive plus à les prendre au sérieux ..

ça fait trop religieux ?

ils font pas assez scientifiques deja:

ahhh les Bogdanoff ... entre eux et les scientifiques c'est une histoire d'amour    
 

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Avant_le_Big_Bang

Avant le Big Bang, y avait pas de temps selon les théories actuelles.

N'empêche je suis déçu, en lisant le titre du sujet, je m'attendais à un débat argument / contre argument de l'existance de Dieu, ni plus ni moins.
Y a rien de tout ça, quand quelqu'un donne un argument fort, il est zappé, et puis basta. Ensuite ça part sur du "HS philosophique".

c'est dingue ce rejet profond d'une croyance qui a façonné notre civilisation, l'a fait grandir, croitre (avec tous les travers que cela implique, oui) et dont nous sommes tous fortement impregné en terme de moral.

tu peux rejeter de toute tes forces l'idée d'un Dieu, mais en l'etat, il te sera difficile voir impossible de te defaire de toute la morale religieuse qui compose ton systeme de pensée.

moi je trouve ça fascinant . accepter la morale issu d'un pretendu Dieu (qui n'existe pas), et rejeter l'idée meme de l'existence de ce Dieu.

pour finalement conclure que le contenu de la bible, par exemple, que serait-il? un assemblage au fil des ages de temoignages de gens plus ou moins inconnus (des illustres inconnus alors?), qui auraient oeuvré tous dans le meme sens dans la perspective d'une société meilleure et plus juste?

ont-ils reussi? echoué? si on regarde les 2000 dernieres années, qu'en conclure?

Tu as grandi avec la croyance au Père Noël, que quand tu serais grand tu serais astronaute, pompier ou conducteur de train ( )
Quand on est grand, il est temps de se débarrasser de ses vieilles croyances et d'être un imbécile (celui qui marche sans bâton)
Quand à la morale, les athées ne veulent pas s'en défaire.
En tout cas pas de toute. La morale qui veut interdire l'IVG ou qui interdit le plaisir parce que c'est animal, on n'en veut pas.
Celle qui interdit de tuer son prochain, on garde...

tu te contredis légèrement  

Pas du tout.
Le fœtus n'a pas d'identité, il n'est pas né, on ne le tue pas, on ne fait qu'enlever un parasite, dans le fond

ton prochain a été parasite donc si ce n'était pas légitime de défendre sa vie il y a qques années, je ne vois pas pk ce ne serait pas le cas aujourd'hui

 
Et quelle est la limite? tuer la cellule œuf a la première mitose c'est un meutre? pauvre gosse... composé de 2 cellules
 
Et donc une branlette c'est un génocide?

oui quelle est la limite ?
la 12e semaine ?
la naissance ?
la majorité sous certains régimes ^^ ?

 
Il a pas ses papiers  

Je pose la question, je n'ai pas la réponse mais uniquement des convictions personnelles un peu boiteuses.

La limite c'est celle de la loi, déterminée par des médecins il me semble.
Après ça se discute. Mais on sait que a l'époque ou l'avortement était interdit, y'a des médecins qui risquaient leur carrière pour faire ça, des mères qui risquaient leurs vies pour se faire avorter par une faiseuse d'anges, ou elle-même.
Un amas de cellules sans conscience, c'est pas le même chose qu'un être humain conscient.
 

J'avoue que j'avais ça en tête en l'écrivant
 

Toujours aussi intelligentes tes remarques...
 
Le foetus n'a pas plus d'existence (au sens d'être humain) qu'un furoncle,on peut juste affirmer, que, contrairement au furoncle, il peut devenir un être humain et encore nombreux sont les obstacles à franchir.
Maintenant demande toi si ta "religion" doit plus combattre l'avortement, ou bien les saloperies de merde qu'ont subies des milliers d'enfant irlandais (des vrais enfant pour le coup pas des foetus) dans les institutions dirigées par des prêtres catholiques, agissements dissimulés et couverts par le clergé irlandais et plus que tardivement condamnés par ton cher pape herrr ratzinger le panzerkardinal mis au pouvoir par la frange la plus extrémiste de léglise catholique. Le blaireau qui ne sait même pas comment fonctionne un préservatif et qui préfère voir des millions d'africains crever du sida, plutôt que de vivre avec une capote, pour leur bien, évidement et parce qu'il détient la vérité sur la véritable et unique façon de combattre les MST, dieu la fidélité et les écoles de petits garçons dirigées par des prêtres....

Fructidor pense que la religion est le seul salut de l'humanité.
Sans religion, perte de tous nos repères moraux...etc

 
Non, je ne crois pas que ce soit une affaire de morale. Ce n'est pas l'essentiel. On peut être athée et avoir des tas de "valeurs morales", juger de ce qui est bien ou pas bien.

 
Amen !  

 
Ce qui est encore plus dingue c'est de croire que les valeurs morales religieuses sont d'ordre divin, enfin pour un athée je m'entends.
 
Les valeurs morales prônées par l'église sont un ensemble de conceptions humaines pour guider ou aider l'humain, il n'y a que les croyants pour penser le contraire. Si on considère que l'intelligence humaine est à la base de toutes les religions, le divin n'est que le vecteur illusoire de son apprentissage.  
 
Donc la morale religieuse hein .. encore une grosse imposture à mon sens.

je ne suis simplement pas convaincu, en me positionnant comme athée, que sans le vecteur divin (le baton pour faire avancer l'ane), cette morale qui nous impregne (et qui te semble pour certains points tellement logique,  evidente et de bon sens) se serait autant repandue dans nos sociétés. Je ne dis pas que tout est bon (globalement y'a quand meme pas tant que ça a redire ... faut pas abuser non plus) mais il y a une base saine, qui, si elle est communement admise et acceptée aujourd'hui, ne l'etait pas y'a 2000 ans.

C’est une vision utilitariste de la chose. L’important qui est pointé n’est pas la réalité de la chose crue, mais la réalité des choses découlant de la croyance.
Ce qui revient à dire qu’il faut tromper les gens pour leur propre bien. Et je n’aime ni l’idée de tromper les gens, ni l’idée qu’il faut leur imposer ce qui est bon pour eux malgré eux.

 
ce n'est pas l'avis de tout le monde, je pense particulièrement à Nietzsche.

Et puis faut retirer ses oeillères aussi... "Notre" civilisation occidentale s'est fondée entre autres sur un socle judéo-chrétien, mais d'autres civilisations ont émergé qui s'en sont très bien sorties sans, va faire un tour en Asie... Prétendre que sans religion point de morale ou de développement civilisationnel, c'est du flan. La religion est au mieux l'enrobage pour que les masses acceptent plus facilement les règles de base pour vivre en société, mais en prenant le temps de leur expliquer le pourquoi du comment, ça marche aussi... C'est juste plus long que de dire "Yahvé veut que ça soit comme ça, alors au turbin ou c'est Sodome et Gomorrhe sur vos gueules !"

Bel ethnocentrisme.    
Certaines cultures tribales animistes, malheureusement ethnocidées, auraient eu beaucoup de choses à nous apprendre quant à notre "sanité".
Et puis si y'a beaucoup à redire sur le monothéisme, comme je l'ai déjà dit, loin d'être une base saine c'est la pire invention de l'humanité. Outre les massacres, terrorismes et divers conflits territoriaux qui lui sont directement imputables, le monothéisme a une large part de responsabilité dans la vision du monde anthropocentrée (cf les posts de crocnigo) dont le résultat direct est la mise à sac de la planète.  

 
 
Je pense en effet que c'est la logique et le bon sens qui ont façonné cette morale, et que ce soit sous forme religieuse ou citoyenne elle aurait de la même façon guider les sociétés.
 
Les religions furent le ciment nécessaire pour des sociétés primitives et n'auraient jamais du perdurer, du moins c'est mon avis.

et pourtant c'est ce que font toutes les sociétés. par le religieux, par des lois, par un systeme qui encadre sa population et lui dit ce qu'il faut faire et ne pas faire. ou alors c'est l'anarchisme, mais franchement, le systeme ne vaut guere mieux que celui actuel puisqu'il y a toujours une "caste" dominante, qui remplacerait (avantageusement nous dirait les anarchistes, la belle histoire ... c'est du rechauffé, du deja entendu/deja vu...) la caste dominante actuelle.

et pourtant notre société a su s'imposer grace a ces valeurs(bien ou mal, ce n'est qu'un point de vu), elle a su survivre... là ou d'autres, moins organisées, moins structurées, ont disparu...

competition, loi du plus fort, on n'echappe pas a quelques regles de base. outre la lutte individuelle pour la survie, il y a aussi chez l'Homme la lutte des groupes sociaux et leur capacité à s'imposer.

a ce moment là, c'est con aussi que l'Homme de neandertal ait disparu , il aurait pu nous apprendre plein de truc. donc le sapiens sapiens est la pire evolution de la nature.

oui la clé c'est l'education. apprendre au gens a vivre ensemble. il fallait bien un premier pas dans cette voie là, les idées peuvent etre là, presentes, mais impossible a appliquer/a mettre en oeuvre sans une organisation adequate. le monotheisme a été, pour certaines civilisations, une solution pour y arriver (et gobalement une doctrine intransigeante est forcement necessaire. En asie, ne me faite pas croire que les valeurs portées par le systeme sont a tout point de vue mieux que les notres. elles sont juste differentes, avec leurs travers aussi, critiquables, tout autant que les notres)

Que je sache, j’ai encore le droit de vote. On vote quand pour savoir si les morts-nés sont en enfer, dans les limbes ou au paradis ?
Et je ne vois pas bien pourquoi le fait que le système actuel n’est pas parfait devrait me faire avoir la moindre sympathie pour un système par nature anti-parfait vis-à-vis des qualités dont on discute. Le raisonnement m’échappe.

 
la religion n'a été qu'un prétexte pour justifier nos colonisations destructrices.

Pas forcément une réponse à ton post mais :

Pour remettre en question l'affirmation "c'est grâce aux religions et à leur morale qu'on en est là" je remonterai bien plus en arrière dans le temps et prendrai pour exemple le fameux principe applicable généralement dans le monde du vivant "tu ne tueras point" (sous-entendu ta propre espèce) en tant que moyen de prévention contre son anéantissement : ça n'a pas toujours été une question de morale, qui est un concept humain apparu bien après l'apparition de la vie. Cette vie est le fruit d'une suite de tâtonnements et ces tâtonnements ont fait en sorte que les êtres vivants ont tendance à évoluer et à croitre dans les limites que leur permet un biotope donné. On constate généralement que les êtres vivants ont tendance à se reproduire, à se multiplier plutôt qu'à s'annihiler.

C'est le chemin qu'a elle même tracé la nature. Nature à laquelle nous sommes, jusqu'à preuve du contraire, entièrement soumis. La morale n'a fondamentalement rien à voir là dedans. Nous pourrions donc très bien vivre sans tout ce fatras moraliste religieux. Dire par exemple que la morale judéo-chrétienne a été indispensable pour ne pas finir comme des "bêtes", c'est complètement con vu que l'essentiel de l'histoire humaine s'est déroulée sans elle. Et nos plus lointains ancêtres sapiens ne se sont pas massivement entretués. La preuve, nous ne serions pas là pour en témoigner. Grâce à quoi ?

L'Homme est la seule espèce capable potentiellement de détruire tous ses congénères, elle n'a pas de leçon d'"éthique" à donner au reste du monde vivant.

 
justement ! ce n'est pas une question de leçon a donner. mais plutot une question de se donner un cadre duquel ne pas deborder (trop) pour eviter de s'annihiler et pour en tirer des leçons justement.
 
encore que s'annihiler comme tu l'entends n'est juste qu'une possibilité offerte par la technologie aujourd'hui mais l'annihilation de groupe sociaux etablit a bien elle existé. au moyen age ou meme bien avant. (et encore aprés ... pour dire)
 
quand des groupes de 20 d'individus s'affrontaient pour un territoire de chasse ou de cueillette et qu'un des groupes se prenait une raclé, la survie du groupe etait mise en danger voir pouvait amener une disparition du groupe soit par absorption dans un autre, soit par massacre pur et simple.  
 
l'annihilation de groupe sociaux, culturel, religieux est en soit quelque chose qui a été tres courante (et qui resterait d'actualité - voir qui l'est plus ou moins encore aujourd'hui - si justement nous n'avions pas developper une morale qui nous incite a reconsiderer nos actions et a en tirer des leçons, pour nous memes avant tout.)
 
 
 

les autres animaux n'ont pas de morale judeo-chretienne et ca ne les empeche pas de ne pas se bouffer entre eux et de croitre en nombre

Y'a d'ailleurs bien que les hommes à faire ce genre de conneries malgré toute les morales religieuses possibles et imaginables (ou à cause ?)

 
oui la vie des autres animaux est largement plus facile et enviable, sans toute cette morale judeo-chretienne encombrante  
 
la competition entre individu, la loi du plus fort (au sein de la meme espece hein), ça n'existe pas.  
 
pour ma part, il faut exporter cette "lutte"  non plus au niveau individuel pour l'Homme, mais au niveau du groupe. l'Homme etant une espece gregaire ce qui change completement la donne vis a vis du reste du monde animal.  
 
si tu observes les especes vivant aussi en groupe, la lutte est feroce entre les groupes pour la possession d'un territoire, des femelles et il y a aussi des "codes", qui ne sont certes pas de la morale en soit, mais le principe est le meme.

 
oui, une idée peut etre utilisé a plusieurs fin. tout a fait d'accord.
 
un peu comme le feu qui nous permet a la fois de nous chauffer, mais qui permet aussi de bruler les biens de l'autres. entre les 2 y'a l'intelligence et l'education
 
et rassures toi, les animaux se bouffent entre eux, ils n'ont juste pas les moyens technologiques (et intellectuels a la base) pour s'exterminer en masse comme on sait si bien le faire

Exactement. La clé n'est donc pas la morale religieuse, mais l'intelligence et l'éducation.

la morale religieuse n'est qu'une des nombreuses portes qu'ouvrent ces clés