Reprise du message précédent :

 
Encore pire que je ne pensais. C'est exactement ce genre d'attitude que dénonce l'article que tu cites (notamment la petition signée par des non-médiévistes).  
Surtout ne pas parler du sujet mais révoquer l'auteur "à cause de son odeur". Après, que l'occident ait conservé des manuscrits grecs tu t'en fous. On a pas le droit d'en parler, à cause de "l'odeur"...
 
Edit :tu as modifié ton message je crois que c'est plus sage.

Et du bruit  

 
Mais tu me gonfles, je ne parle pas de l'auteur. où en ai-je parlé en tant qu'islamophobe ?
Si j'ai modifié mon message s'est justement pour ne pas avoir à déblatérer là dessus, mais vu que tu fais une obsession ..
 
Alors l'islamophobie ressentie était liée à la conjonction de deux éléments donnés:
- les musulmans qui préservent la cultutre hellenique est une légende
- la dhimmitude nous serait parfaitement insupportable
 
Or, la légende serait plutôt dans la thèse défendue et à l'époque où il fallait payer une dîme pour pouvoir pratiquer sa religion en pays musulman, en pays chrétien on interdisait tout simplement la pratique et on brulait les "hérétiques", ce qui est, de mon point de vue, bien pire.
Deux remarques qui vont dans le même sens, voilà pourquoi je parlais d'odeur d'islamophobie.  (à tords, je le concède)
 
Par contre dis moi quand ai-je accusé d'être islamophobe ou catholique ?
Jamais
Donc stp, tes leçons, applique les à toi-même avant de m'agresser.
 
Maintenant à toi, tu as lu les liens ? Ca ne ressemble pas à une réponse sur le fond pour toi ?
 
En fait, tu es simplement pitoyable dans tes accusations.

 Il faut vraiment tout te mettre en gras, hein. C'est un poil pénible quand même.

En revanche, il a choisi d’arrêter son enquête au début du XIIIe siècle, et il s’en explique à deux reprises. C’est d’abord pour une raison de méthode : « à partir du XIIIe siècle, les faits sont trop bien établis pour qu’il vaille la peine de les reprendre » ; c’est aussi parce que l’évolution même des événements invite à un tel découpage : « au XIIIe siècle, l’Europe amorce une nouvelle étape de son histoire » (AMSM, p. 11 -12, puis 199). Aucune des deux raisons n’est sans valeur. Reste qu’une présentation d’ensemble aurait permis de mieux équilibrer le propos. Le XIIIe siècle et le début du XIVe siècles constituent en tout cas l’apogée de l’influence exercée sur les penseurs européens par les penseurs arabes, et avant tout par les philosophes.

Plus loin :

Le mince filet d’hellénisme passé à l’Europe jusqu’au XIIe siècle sur lequel S. Gouguenheim a attiré l’attention n’est pas nul, mais il est peu de choses par rapport à ce qui a été traduit au XIIIe siècle [de l'arabe, note de moi pour que ça soit clair]. À plus forte raison, il n’est pas comparable à ce qui était passé du grec ou du syriaque à l’arabe dans l’Empire Abbasside du IXe siècle.

Non, Byzance est resté le coffre fort de l'héllenisme et de la latinité jusqu'à la fin. Et la plus grande partie de la littérature antique n'a PAS été traduit en arabes ou en perse. Et bien entendu que tout n'a pas été cramé à Byzance.

L'islam (comme civilisation ou comme religion) s'est intéressé aux traité de mathématique, d'astronomie, de médecine et d'une portion de la philosophie. Et là dedans il a considérablement enrichit l'apport. Mais l'essentiel de la littérature, en vrac : l'Iliade et l'Odyssé, le théatre tragique (Eschylle, Euripide, Sophocle) la comédie (Aristophane, Plaute...), l'histoire (Thucydide, Polybe...), l'histoire des idées (Diogène Laerce...) tout ça est resté ignorés et n'a fait l'objet d'aucun désir d'appropriation. Ça n'a pu refaire surface (en Europe) qu'au XVe siècle après la chute de Byzance. Et là, et c'est la très grande différence avec ce qui s'est passé au sein de l'islam, les gens sont devenu hellénisant et latinisant en masse dans l'élite lettrée. Tout le monde s'est mis à apprendre le grec et le latin pour lire les oeuvres dans le texte. Par exemple, à 7 ans, Montaigne ne connait que le latin, il n'apprendra le français qu'au collège, ainsi que le grec bien sur, qu'il lira couramment. Il y a eu véritablement imprégnation.

L'équivalent de la dhimmitude existait pour les Juifs qui étaient à la fois sous la protection de l'Eglise et régulièrement humiliés. Pareil en islam.

Bah y'en a pas, puisque c'est faux  

On va résumer :

* le coffre fort, c'est Byzance
* Il y a eu transmission Islam -> Europe via une traduction grec -> arabe. L'apogée est au XIIIe siècle.
* c'est une transmission partielle qui concerne essentiellement les sujets "techniques" et non "acculturant".
* Ce n'est pas la voie exclusive, et même avec un maigre apport et avant le XIIIe, le Moyen Âge a développé une vie intellectuelle intéressante (Abelard, toussa).
* L'apport résulte d'abord d'une recherche active des clercs médiévaux pour trouver des sources antiques.
* tout ça reste peu de chose par rapport à l'afflux du XVe siècle et c'est là qu'on peut vraiment parler d'imprégnation greco-latine des élites européennes.

a+

Bon ok
 
Le problème vient de moi, désolé. Quand je parlais de savoir, je le limitais au savoir scientifique, justement celui enrichi par les musulmans. Mes propos étaient rop généraliste.
Autre erreur, avoir lu en diagonale l'ensemble, tu as raison, il ne le dis pas. Mais il s'appuie sur les travaux de S. Gouguenheim  qui eux le laisse supposer, couplé à ma lecture rapide, je me suis planté.
 
désolé
 
Par contre, l'équivalent de la dhimmitude n'existait, en occident, que pour les juifs, et pas toujours, loin de là. Pour les musulmans, rien.  
Il me semble aussi que les pogroms ont été bien plus nombreux et terribles en terre chrétienne
C'était donc pire chez les chrétiens que chez les musulmans, d'où ma remarque sur l'accusation faite aux musulmans à ce sujet.
 
Mais surtout, est ce mal d'être athée ?

ça dépend de ce que l'on considère mal, c'est une notion assez subjective
comme je l'ai dit l'auteur de ce topic était un peu comment dire ...
mièvre ?

En effet, ça n'existait que pour les juifs. Mais la raison en est bien claire. La chrétienté est une branche du judaïsme, et elle "protège et humilie" la souche  parente. La démarche est exactement la même pour l'islam, qui est une branche de la chrétienté et du judaïsme et qui protège et humilie les deux souches.

Et dans les deux cas, sur les lignées filles, c'est à dire schismatiques (les arianistes, les nestoriens, les musulmans, les cathares... pour les chrétiens, les shiites de diverses obédience pour les sunnites, ou l'inverse selon le rapport de force...) là ça tape dur.

Quand à l'intensité relative des pogroms je n'en sais rien du tout.

Mais ce qui est certain, c'est que dans les deux cas, la situation nous serait intolérable, selon nos critères (et je pense que ce sont les bons).

C'est juste qu'en tant qu'athée, il devait se sentir rejeté par notre civilisation et devais se demander ce qu'il avait fait de mal.

 
même niveau  

drapal d'un agnostique !

PS : et être agnostique, c'est mal ?

oui ici il faut insulter les religieux et faire profession de non-foi sinon tu es suspecté de trop forte sympathie envers la religion etc...
commence à sortir des vannes sur les prêtres pédophiles et tu seras accepté

Je respecte ceux qui croient tant qu'ils respectent eux aussi les non croyants, mais je n'aime pas les religions, quel qu'elles soient, et ce que les gens en font depuis que le monde est monde.

Voilà, mon opinion est posée

Un médicament contre la toux, même s'il tue 10% des malades, est acceptable grâce à son effet anxiolytique Mouais, ça se défend...

Bof  Ca veut dire que dans ta vie de tous les jours tu ne tiens compte d'aucune religion et ne te soucies pas de plaire ou pas à une quelconque divinité. C'est de l'athéisme de fait.

Non, ça n'est pas exactement de l'athéisme, la nuance est d'importance.

Je pense qu'il est éventuellement possible qu'une "force" supérieure existe, mais que personne ne peut en être sûr, et qu'elle n'existe certainement pas sous la forme dont la représente les religions, qui sont pour moi des inventions pures et dures.
Pour moi les hommes sont des ignorants, et nous n'avons visiblement pas été créé pour en savoir plus.
En ce sens, non, je ne vois pas pourquoi je me soucierai de plaire à une "divinité" dont je n'ai pas connaissance, et encore moins à une divinité qui est pour moi le fruit de l'imagination des hommes.

Qui ici, se disant athée, pourrait se permettre de ne croire en rien avec certitude ? Celui qui pense de la sorte doit certainement avoir toutes les réponses sur l'origine de sa présence dans ce monde !
Pour ma part ce n'est pas la cas, et je me trouve ignorant face à tout ça, je n'ai pas les réponses. C'est ça, être agnostique.

 
 
Heu .. je ne crois en rien avec certitude, avec la même certitude que je crois que le ciel est bleu ou que l'herbe est verte.
 
Le pourquoi de ma présence dans ce monde, je m'en tape, pour moi il n'y a pas de pourquoi mais juste un comment. Pour le comment je suis loin d'avoir tout bien compris mais je m'y efforce avec mes maigres moyens.
 
Et pour moi, un agnostique est un croyant qui ne trouve pas son dieu.

Tu m'as mal compris, ou je me suis mal exprimé.

Je voulais dire : qui ne croit en rien, qui est certain qu'il n'y a pas de "dieu" (même si je n'aime pas ce mot), d'être supérieur.
Personne ne peut légitimement l'être, pas plus qu'à l'inverse.

Le pourquoi tu t'en tapes, donc implicitement tu ne sais pas ...

Un agnostique est une personne qui accepte son ignorance et son incapacité à comprendre. Serais tu un agnostique refoulé ?

je suis certain qu'il ny a que le Chaos et que toutes pseudo vérités ne sont que des interprétations de ce Chaos.
notre logique, nos sciences, nos Dieux, sont nos empruntes sociétales dans un univers chaotique éternel.
 
tout n'est qu'illusion, ta vérité (surtout ta vérité) est illusoire.
la seule croyance qui soit un tant soit peu proche de cette vérité est le Nihilisme.
 
si vous pensez, même discrètement, que la vie à un but, votre vie, c'est que vous êtes croyant.

   
 
faut pas oublier que ça n'apporte rien de concrêt, mesurable, physique...
 
Par contre les effets perverts eux sont bien constatables

Donc tu n'es pas certain qu'à l'heure où tu lis ce message il n'y a pas une licorne rose à poids verts transparents qui est en train de te sodomiser sauvagement  

Il va falloir choisir ton camp camarade

 
Ferme laaaaa  

Dans ce cas pourquoi n'appliquer ce raisonnement qu'a la question "y a t'il un etre supérieur derrière tout ca" ? Car tu as raison, on ne peut être à 100% certain qu'il n'y en a pas. C'est impossible, tout comme tu ne peux pas etre certain à 100% qu'un dragon rose invisible n'est pas en train de tournoyer au dessus de ta maison. Pourtant, si je te pose la question "est ce que tu crois que c'est le cas ?" tu répondras non et pas "je ne sais pas", je prends pas position". L'athée applique simplement cette prise de position à la question de Dieu.

je rebondit sur les propos de tachyons (qui repond plus vite que la vitesse de la lumiere...): en effet, etre athee c'est penser/admettre qu'il n'y a pas de "pourquoi" a l'existence de la vie, seulement un "comment"!
 
la suite est une recherche de ce "comment" a l'aide de la science.

 
Oui, en effet, c'est plus un point de vue philosophique que religieux, j'en conviens.

Sidorku, tu as effacé ton dernier message ?
Je vais quand même rebondir dessus ...
 
L'histoire du dragon rose est un bon exemple. Je ne pense pas qu'un dragon rose soit en train de tournoyer sur ma maison car mes sens ne m'en donnent pas l'information. Je n'en suis pas sûr à 100%, mais à partir du moment où mes sens ne me l'indiquent pas, je considère qu'il n'y en a pas.
 
Pour les divinités ou autre aspects religieux, ce qui me pose problème, c'est que personne, moi encore moins, n'est en mesure de les percevoir réellement, mis à part dans leur esprit, au travers du discours des autres, ou encore dans les livres.
 
Mais n'ayant pas les réponses à énormément de choses sur notre monde, c'est ce qui m'amène à laisser grand ouvert la porte du doute et de l'ignorance.
Pour moi, ceux qui trouvent toutes ces réponses dans la religion sont des gens qui vivent avec des œillères, et se contente de matérialiser leur doute par une foie en un/des dieu(x). Mais c'est légitime ... il faut respecter ça, car chacun aprhéende le doute et la peur (de la mort par exemple) à sa manière.
 
De plus, les religions sont, depuis qu'elles existent, bien trop souvent utilisées comme instrument de rejet de l'autre, de sectarisation, de guerre, de politique et j'en passe ...

Je viens de l'expliquer (enfin, ça reste mon point de vue hein, je ne veux pas essayer de l'imposer !)

Dragon rose : c'est une "chose" bien définie. Un dragon c'est une chose matérielle avec une forme précise. Mes yeux ne voient pas de dragon donc il n'y en a "surement" pas.
Dieu : c'est quoi un Dieu ? ça se matérialise, ou non ? Comment le voir ou pas ? Comment, avec mes propres sens, me forger une opinion sur son existence ou non ?

Tu comprends la différence ?

En même temps, je me demande où se situe la limite entre la folie et la religion.  
 
Quand on croit que quelqu'un vous aime alors que ce n'est pas le cas, on est érotomane et c'est de l'ordre le la folie.  
Si on croit que quelqu'un vous aime et qu'il n'est pas palpable, on peut très bien être religieux.  
 
Alors, si on croit qu'il existe des choses invisibles (farfadets, trolls, ...) on est au minimum doux-dingue et au pire schizo.  
Mais il suffit que la croyance soit partagée que quelqu'un a vu la présence d'un dieu pour que non seulement on ne l'enferme pas, mais surtout qu'on en fasse le modèle à suivre.  
 
Heureusement qu'il ne faut pas prendre de recul dans la religion, parce que sinon, c'est vite perturbant de réfléchir dans ces conditions.

Ah... parce que tes "sens" t'intiquent qu'il y a un dieu au dessus de toi et pas un dragon

 
Mékékidit Louis ?    
 
Tu veux dire musulmans ?

 
On peut "mesurer les effets" de dieu ? C'est quoi le protocole  

C'était une reformulation de mon précédent message car je pensais que celui ci n'était pas passé.  

Le dragon rose invisible tournoyant est invisble à tes sens (tu ne peux pas le toucher ni le voir), Dieu aussi, c'est le même principe, justement.

Le tout est de savoir si la divinité pour laquelle tu ne tranches pas intervient dans notre univers ou pas. Si elle n'intervient pas, alors la question de son existence est à jamais inaccessible. Dès lors il est inutile de s'en soucier et scientifiquement elle n'existe pas (je te renvoie à des postes de Cardelitre qui avait bien exprimé cette vue il y a quelques pages).

Si elle intervient, alors elle produit des effets mesurables d'une façon ou d'une autre et peut être posée comme une hypothèses expliquant le monde au même titre que n'importe quelle autre. Or une telle entité est extremement improbable de par sa complexité et ne fait en général que reporter la question sur elle même, l'hypothèse de départ devient inutile et peut donc etre abandonnée.

Tout à fait, j'ajouterais pour ma part que tout cela tend à montrer qu'il ne s'agit là que d'inventions bien humaines.

 
c'est pas la même chose?

 
Accepter son ignorance et douter sont les meilleures choses à faire, j'en suis convaincu.    
 
Par contre pourquoi ne peut on pas légitimement affirmer qu'une "conscience supérieure" n'existe pas ?  
 
Qu'on me cite un seul exemple sérieux qui puisse corroborer l'existence de cette conscience ou esprit supérieur et là je commencerai à douter de mes certitudes en la matière.

 
C'est là que la limite entre athée et agnostique est floue. Soit on considère qu'une entité dont on ne peut ressentir l'influence n'existe pas (athée) soit on considère qu'il est possible qu'une telle entité existe sans pour autant pouvoir le démontrer (agnostique).
 
De toute manière, dans les deux cas, la probabilité que l'une de nos religions soient la solution est tout simplement 0 (on peut imaginer une infinité d'êtres supérieurs).
 
Le problème est qu'on est de toute façon limité par nos sens, la seule différence est que l'athée pur prend ses sens comme référence (quand je parle de sens, ça inclue aussi l'utilisation des outils comme nos chers télescopes et autres accélérateurs de particules... donc tout ce que notre cerveau peut conceptualiser).

 
Justement, "tel que communément défini". Mais cette définition est une invention pure et dure des hommes. Et c'est ce concept que je me permets de remettre en cause.
 

 
As tu seulement lu le reste de mon message ?
Je suis ok pour débattre mais pas pour répéter la même chose 10 fois parce que tu t'amuses à quoter une partie de mes messages (c'est facile de dénaturer le sens d'un message en quotant juste une partie ...).
 
 
 

 
Rien à dire, 100% d'accord.
 
 
 

 
On ne peut rien affirmer justement. Et si on cherche à le faire, dans un sens ou dans l'autre, c'est, pour moi, qu'on est étroit d'esprit.

 
Tout est dit. Ca résume parfaitement ma vision des choses.