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Auteur Sujet :

Je suis athée, c'est mal?

n°21719326
vins84
Posté le 28-02-2010 à 20:45:11  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

ijk_reference a écrit :

Ca c'est complètement faux !
 
La paix sociale est et sera toujours plus importante que la vérité. Ceci est valables pour toutes croyances... au sens large du terme.
 
Il par exemple préférable de croire que ton ou ta conjointe est fidèle plutôt de chercher la vérité à tout prix [:o_doc]
 
Ceci est valable pour toutes choses de la vie et nous sommes tous dans le même sac.


 
Nan....
Une société (grande échelle) qui se ment, est vouée à se casser la geuelle..
Genre révolution française (égalité / justice), ou communisme (liberté / mensonge).
 
Mais bon, j'avoue que là c'est pas pareil puisqu'il y a une majorité de gens qui pensent que c'est la vérité ou qui ne se posent pas la question.
N'empêche pour certains c'est Big Brother + double pensée stayle.


---------------
Vive Legue of Legends
mood
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Posté le 28-02-2010 à 20:45:11  profilanswer
 

n°21719463
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 28-02-2010 à 20:58:29  profilanswer
 

 


On ne peut pas dire que les religions mentent dès lors que ceux qui les prêchent pensent sincèrement être dans le vrai. Ne pas comprendre ça génère une querelle assez inutile.

 

On peut par contre discuter de l'aspect plus ou moins irréel de ce qui est enseigné.

 

On va dire que sur ce plan il y a des religions à base mythiques, historiques et sophistique.

 

A base mythique : fondées sur des faits situés dans une temporalité ahistorique.
Par exemple la révolte de Gaia contre Ouranos ou Loki provoquant mort de Baldr.

 

A base historique : fondées sur des faits réputés historiques et datés dont la véracité conditionne la validité de ce qui est enseigné.
Par exemple le victoire des Hebreux à Jéricho, la naissance du Christ, les révélations de Mahomet

 

A base sophistique : fondées sur des idées abstraites et intemporelles. Le récit plus ou moins enjolivé des origines peut jouer un rôle mais sa véracité ne conditionne par la validité de ce qui est enseigné.
Par exemple l'histoire de l'éveil de Siddhattha Gotama dit Bouddha ou l'écriture du Tao-Te-King par Lao Tseu.

 

J'allais dire que dans cet ordre, on va du plus délirant au moins délirant, mais il y a par dessus des méta-discours qui font que ce n'est pas si simple.

 

Les religions mythiques sont certes totalement irréelles mais en contrepartie elle sont sans dogme. Elles acquièrent sans aucun doute une forte teinture sophistique par le méta-discours. Et elles sont éminément poliades, cad à usage publique. Le but est le salut réel et immédiat du peuple plutot que celui de l'indivdu dans l'au dela. Il n'est pas question de conversion, juste d'adhésion à un culte, adhésion pouvant être multiple et réversible.
Les religions historiques peuvent provenir de religions mythiques (cas du judaisme) ou convertir une partie de leur dogme en quasi-mythe (l'Ancien Testament pour les Chrétiens modernes). Les religions sophistique peuvent devenir si fortement lié au récit de leur origine qu'elles en deviennent à base historiques. Dans ces deux dernières, les récits concernant l'Autre Monde (quel qu'en soit la forme, du Jugement Dernier au cycle de Réincarnation) peut aller très loin dans l'imaginaire.

 

Et toutes peuvent se montrer très raisonnables, quasi philosophique ou au contraire totalement délirantes dans leur manifestation.

 

a+

 


Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 28-02-2010 à 21:04:00

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21720756
yoyo173
Posté le 28-02-2010 à 22:52:10  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Oui, le Bien est invisible et intelligible, et le Mal est tout ce qui est visible et sensible. L'ensemble est anti humaniste au possible.
 
Il n'y a aucun progrès moral possible si on ne part pas du fait que la réalité (le monde) s'impose et que l'esprit doit se mettre en phase avec. A partir du moment où tout le Bien est ailleurs, accessible uniquement par l'intellect qui se soumet à une ascèse, tous les délires idéalistes sont permis. Y'a plus de poignée  [:spamafote]  
 
a+
 
 


 
Alors là, je trouve que tu t'avances beaucoup.
 
1-> je ne suis pas spécialiste, mais le mal n'est pas, dans ce que j'ai lu, tout ce qui entoure, mais plutôt les chairs. En gros, ça expliquerai que la raison doit dominer la passion, l'esprit primer sur le corps, et par extension, la volonté sur la pulsion. Pas si destructeur que ça, non ?
 
2-> "Il n'y a aucun progrès moral possible si on ne part pas du fait que la réalité (le monde) s'impose et que l'esprit doit se mettre en phase avec". Discours de droite :)
Nan, la réalité ne s'impose pas, si l'être humain s'était contenté de survivre sans chercher à atteindre ses rêves, pas d'évolution possible.
 
Donc perso, pas convaincu du caractère si destructeur des dogmes cathares, sauf pour l'église romaine :)

n°21720852
vins84
Posté le 28-02-2010 à 23:00:31  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


2-> "Il n'y a aucun progrès moral possible si on ne part pas du fait que la réalité (le monde) s'impose et que l'esprit doit se mettre en phase avec". Discours de droite :)
Nan, la réalité ne s'impose pas, si l'être humain s'était contenté de survivre sans chercher à atteindre ses rêves, pas d'évolution possible.


N'empêche que cette évolution là, elle viens pas des rêves elle viens du fait que :
"J'ai un fusil, t'as une fronde, tu meurs, je me reproduis."
Après ça a évolué, favorisant l'envie de recherche, d'évoluer, etc....


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Vive Legue of Legends
n°21720934
ijk_refere​nce
Posté le 28-02-2010 à 23:07:34  profilanswer
 

vins84 a écrit :

"J'ai un fusil, t'as une fronde, tu meurs, je me reproduis... avec ta femme"

[:cbrs]  

n°21720986
yoyo173
Posté le 28-02-2010 à 23:11:04  profilanswer
 

vins84 a écrit :


N'empêche que cette évolution là, elle viens pas des rêves elle viens du fait que :
"J'ai un fusil, t'as une fronde, tu meurs, je me reproduis."
Après ça a évolué, favorisant l'envie de recherche, d'évoluer, etc....


Rhôô.
Et l'invention des arts,par exemple, c'est pour survivre ?

n°21721684
ijk_refere​nce
Posté le 01-03-2010 à 00:09:46  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Et l'invention des arts, par exemple, c'est pour survivre ?

En parti oui. Puisque les artistes sont des gens ayant subi un traumatisme émotionnel... en très grande proportion [:o_doc]

n°21721772
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 00:20:12  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

 

Alors là, je trouve que tu t'avances beaucoup.

 

1-> je ne suis pas spécialiste, mais le mal n'est pas, dans ce que j'ai lu, tout ce qui entoure, mais plutôt les chairs. En gros, ça expliquerai que la raison doit dominer la passion, l'esprit primer sur le corps, et par extension, la volonté sur la pulsion. Pas si destructeur que ça, non ?

 

Ben c'est le même discours que l'Eglise et que toutes les Gnoses, on connait. Mais en rajoutant que la création dans son ensemble n'est même pas bonne en soi, dans l'acte créateur lui même. Alors que pour l'Eglise, ça a foiré grave aussi, mais juste après (péché originel).

 

Bon, encore une fois je répète que ça n'en fait pas des monstres, hein. Mais pour moi, c'est pas avec ce genre de doctrine que l'on va s'intéresser au monde. Je vois plus ça comme un cul de sac évolutif.

 
Citation :


2-> "Il n'y a aucun progrès moral possible si on ne part pas du fait que la réalité (le monde) s'impose et que l'esprit doit se mettre en phase avec". Discours de droite :)
Nan, la réalité ne s'impose pas, si l'être humain s'était contenté de survivre sans chercher à atteindre ses rêves, pas d'évolution possible.

 


Le rêve ici, c'est se libérer du monde par l'ascèse puis la mort, et non de le transformer. C'est ni de droite ni de gauche, c'est antipolitique.

 


a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-03-2010 à 00:21:16

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21721785
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 00:21:45  answer
 
n°21721826
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 00:27:50  profilanswer
 


 
 
Mouais, enfin quand tu dénonces la procréation c'est carrément l'extinction de la société que tu recherches.
 
 
a+


---------------
Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
mood
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Posté le 01-03-2010 à 00:27:50  profilanswer
 

n°21721852
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 00:31:06  answer
 

:heink:

n°21721997
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 00:57:52  answer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Bon, encore une fois je répète que ça n'en fait pas des monstres, hein. Mais pour moi, c'est pas avec ce genre de doctrine que l'on va s'intéresser au monde. Je vois plus ça comme un cul de sac évolutif.


Ah j'ai compris, tu vois un peu tout ça à travers le prisme de l'historien, voire de l'historien des sciences.
Ca rejoint un peu ce que je disais dans un précédent post sur le fait que le monothéisme (hormis pour les Cathares, donc) induisait une conception utilitariste du monde et de la nature que les Chinois ne connaissaient pas. Ce qui explique que la civilisation chinoise pourtant à l'origine de nombreuses découvertes techniques à l'époque médiévale (la poudre, la boussole, l'imprimerie, le collier d'attelage...) a laissé aux musulmans et occidentaux le soin de les généraliser, de les perfectionner d'en approfondir les tenants et aboutissants jusqu'à prendre plusieurs siècles de retard technologiques par rapport à eux.

n°21722252
ijk_refere​nce
Posté le 01-03-2010 à 01:34:13  profilanswer
 

Tu peux me dire à quelle époque la Chine a eu plusieurs siècles de retard !?  :heink:  

n°21722360
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 01:50:13  answer
 

ijk_reference a écrit :

Tu peux me dire à quelle époque la Chine a eu plusieurs siècles de retard !?  :heink:  


Au moment de la guerre de l'opium, je dirais 3 bon siècles de retard sur les Anglais.

n°21723942
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 10:33:25  answer
 

Bon, j’ai fini le traité d’athéologie. Très intéressant dans sa dimension de démontage technique des religions. Manque une partie sur « pourquoi ça marche ? », qu’on retrouve en revanche beaucoup chez Dawkins. J’aurais pas mal envie de m’intéresser aux origines réelles historiques des livres pseudo-révélés à présent.
Et il faut que je lise du Comte-Sponville maintenant, parce que c’est le premier dont j’ai lu la pensée athée positive, et par contraste entre l’athés fidèle de Comte-Sponville et l’athée strict d’Onfray.
En tout cas, à part les mots philosophiques compliqués de temps en temps quand on n’a pas l’habitude de ces notions, c’est facile à lire, avec des chapitres très courts :o
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

On ne peut pas dire que les religions mentent dès lors que ceux qui les prêchent pensent sincèrement être dans le vrai. Ne pas comprendre ça génère une querelle assez inutile.
 
On peut par contre discuter de l'aspect plus ou moins irréel de ce qui est enseigné.
 
On va dire que sur ce plan il y a des religions à base mythiques, historiques et sophistique.
 
A base mythique : fondées sur des faits situés dans une temporalité ahistorique.  
Par exemple la révolte de Gaia contre Ouranos ou Loki provoquant mort de Baldr.  
 
A base historique : fondées sur des faits réputés historiques et datés dont la véracité conditionne la validité de ce qui est enseigné.  
Par exemple le victoire des Hebreux à Jéricho, la naissance du Christ, les révélations de Mahomet
 
A base sophistique : fondées sur des idées abstraites et intemporelles. Le récit plus ou moins enjolivé des origines peut jouer un rôle mais sa véracité ne conditionne par la validité de ce qui est enseigné.
Par exemple l'histoire de l'éveil de Siddhattha Gotama dit Bouddha ou l'écriture du Tao-Te-King par Lao Tseu.
 
J'allais dire que dans cet ordre, on va du plus délirant au moins délirant, mais il y a par dessus des méta-discours qui font que ce n'est pas si simple.
 
Les religions mythiques sont certes totalement irréelles mais en contrepartie elle sont sans dogme. Elles acquièrent sans aucun doute une forte teinture sophistique par le méta-discours. Et elles sont éminément poliades, cad à usage publique. Le but est le salut réel et immédiat du peuple plutot que celui de l'indivdu dans l'au dela. Il n'est pas question de conversion, juste d'adhésion à un culte, adhésion pouvant être multiple et réversible.  
Les religions historiques peuvent provenir de religions mythiques (cas du judaisme) ou convertir une partie de leur dogme en quasi-mythe (l'Ancien Testament pour les Chrétiens modernes). Les religions sophistique peuvent devenir si fortement lié au récit de leur origine qu'elles en deviennent à base historiques. Dans ces deux dernières, les récits concernant l'Autre Monde (quel qu'en soit la forme, du Jugement Dernier au cycle de Réincarnation) peut aller très loin dans l'imaginaire.
 
Et toutes peuvent se montrer très raisonnables, quasi philosophique ou au contraire totalement délirantes dans leur manifestation.
 
a+


Le terme « mentir » contient une notion d’acte volontaire qui n’est pas correcte, en effet. C’est pour ça d’ailleurs que j’ai dit « maintenir dans l’erreur ». Ce que je dénonce, c’est en fait la finalité, en regretter le moyen n’en est qu’une conséquence.
 
Concernant les différents types de religion :
 
Les historiques veulent nous enseigner un interventionnisme divin, si faible qu’il soit, et sont donc à ranger dans l’escroquerie obscurantiste sans autre forme de procès.
 
Les mythes et les sophismes ne sont pas a priori anti-scientifiques. En revanche, quand élevés au rang de religion, ils sont une prison pour l’esprit. Parce que d’illustration du raisonnement pour simplifier la compréhension, ils passent à source absolue. Une parabole, ça peut être très bien pour faire passer le message d’un raisonnement en l’illustrant. Mais si on perd de vue le raisonnement sous-jacent au profit de la divinisation de la parabole, on perd sa capacité à penser librement (oui, je paye mes impôts :o ).

n°21725157
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 12:06:47  profilanswer
 

 

Alors y'a peut être de ça, le fait que le monothéisme induit une conception utilitariste du monde en tout cas une vision expansionniste ("croissez et multipliez vous" ), mais y'a un autre truc qui me semble fondamental, c'est le lien avec les antiques.

 

Le christianisme possède une connexion génétique avec le grec : langue de rédaction des Evangiles, apport probable du neo-platonisme dans la doctrine et avec l'empire romain dont elle se fait quasi l'héritière avec installation du siège à Rome, reprise de l'organisation administrative des diocèse.

 

De ce fait, le lien avec Byzance est resté vivace pendant tous le Moyen Âge, et à la chute de Byzance (1453), tous le corpus littéraire greco-romain a immigré en Occident => Renaissance.

 

Et c'est a partir de l'imprégnation massive de l'élite intellectuelle européenne par la littérature greco latine (et pas juste Aristote comme au Moyen Âge) que ça commence vraiment à bouger dans les esprits.

 

a+


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-03-2010 à 12:07:09

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21725502
yoyo173
Posté le 01-03-2010 à 12:38:01  profilanswer
 

N'oublions pas non plus que le connaissances antiques ont surtout été sauvées par les musulmans et que les croisades ont permis aux occidentaux de les redécouvrir et d'en trouver d'autres. La renaissance n'est que l'aboutissement du processus de réflexion qui avait été interrompu par l'église (le savoir venait de dieu, chercher à le développer pouvait être péché ) et prégnant durant le moyen âge.

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 01-03-2010 à 12:38:42
n°21725633
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 12:46:22  answer
 

Et avant les musulmans, n'oublions pas les Sassanides dans la boucle qui ont récupéré les savants grecs exilés par Justinien.

n°21726521
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 13:55:25  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

N'oublions pas non plus que le connaissances antiques ont surtout été sauvées par les musulmans et que les croisades ont permis aux occidentaux de les redécouvrir et d'en trouver d'autres. La renaissance n'est que l'aboutissement du processus de réflexion qui avait été interrompu par l'église (le savoir venait de dieu, chercher à le développer pouvait être péché ) et prégnant durant le moyen âge.


 
 
Y a une part de légende dorée là dedans.  
 
J'ai bien aimé la mise au point de Rémi BRAGUE (Paris I / LMU) à propos de l'affaire Gouguenheim.
 
 
 
http://gramata.univ-paris1.fr/MEMBRES/brague.html  
 
 
Grec, arabe, européen : A propos d’une polémique récente
 
Commençons par rappeler les faits : Sylvain Gouguenheim, agrégé d’histoire, docteur ès-lettres, professeur d’histoire médiévale à l’École Normale Supérieure de Lyon (ex-Saint-Cloud), auteur de plusieurs ouvrages : sur Hildegarde de Bingen, sur les « terreurs de l’an Mil », sur les chevaliers teutoniques, publie en mars 2008 un livre dont le thème général est la transmission de l’héritage intellectuel de la Grèce à l’Europe médiévale. La thèse est que l’essentiel de cette transmission s’est effectué directement, ce qui tend à réduire le rôle de la médiation arabe. Le livre a suscité un scandale inaccoutumé. Il a débordé le milieu assez restreint des gens compétents. La polémique a dérapé vers des procédés inhabituels entre universitaires, pour lesquels l’arme absolue ne va pas plus loin, à l’accoutumée, que l’éreintement dans une revue spécialisée. En l’occurrence, des manifestes furent publiés dans la presse et l’on fit circuler des pétitions. J’aimerais ici, d’abord, présenter quelques observations sur les phénomènes qui me semblent avoir rendu possible une telle querelle. Puis, je traiterai sommairement la question du rôle de la culture arabe dans la formation de l’Europe intellectuelle.
 
--
 
[i]Pourquoi le scandale ? Université et médias
 
Le premier problème me semble être celui de l’articulation du savoir universitaire sur le discours médiatique. La polémique est partie d’une recension parue dans Le Monde du 4 avril. Son auteur, Roger-Pol Droit, le chroniqueur philosophique habituel du journal, y présente le livre comme opérant une révolution totale : on croyait jusqu’alors que l’Europe devait tout au monde arabe ; on sait désormais qu’elle ne lui doit rien. Le langage médiatique rabote les nuances et traduit en binaire (tout/rien, bien/mal, etc.). Hegel disait que la philosophie peignait gris sur gris. Il en est de même des petits bouts d’ivoire que polissent les historiens. Les médias, eux, brossent leurs fresques en noir et blanc.
 
Des manifestes parurent donc, qui évoquaient l’article, sans en nommer l’auteur, et s’attaquaient au livre de S. Gouguenheim. Parmi les signataires, on trouvait des historiens unanimement reconnus dans l’étude de la question. D’autres étaient médiévistes, mais s’occupaient d’autres domaines. Certains, peu nombreux il est vrai, ne connaissaient à peu près rien au Moyen Age. En ce qui me concerne, je me suis abstenu de toute réaction positive ou négative, tout simplement parce que j’étais à l’étranger et n’avais pas encore pu me procurer le livre. On chuchote que certains signataires n’auraient pas eu ce scrupule… Certaines critiques étaient tout à fait courtoises. On signala des erreurs de fait, des interprétations tendancieuses, une bibliographie incomplète et datée. Tous arguments recevables dans une discussion scientifique de bon ton. Malheureusement, on lut et entendit aussi des amalgames peu compréhensibles. On mentionna pêle-mêle l’immigration, les discours du Pape, on cria au « racisme » et à l’« islamophobie ».
 
Une intelligentsia cloisonnée
 
Le second problème est celui de la structure de l’intelligentsia française. Elle souffre d’un manque de communication entre les chercheurs du CNRS, de l’Université ou des autres établissements d’enseignement supérieur, d’une part, et le grand public, d’autre part. Bien des chercheurs ne publient que dans des revues spécialisées qui ne sont guère lues que par leurs collègues. Certains auraient l’impression de déroger, ou tout simplement de perdre leur temps, s’ils écrivaient pour un public moins restreint. Ceux qui vulgarisent ne sont pas toujours regardés avec beaucoup de bienveillance par ceux qui s’en abstiennent. Le résultat de ce divorce entre spécialistes et médias est que le marché du prêt-à-penser est entre les mains de gens fort peu compétents, dont personne ne prend soin de rectifier les allégations quand c’est nécessaire. D’où la présence sur ledit marché de plusieurs légendes, au gré des modes.
 
Les gens compétents ont raison de dire que ce que S. Gouguenheim a écrit, « tout le monde le savait déjà ». C’est exact si l’on prend « tout le monde » au sens où l’on parle du « tout-Paris », ce qui veut dire, dans les deux cas, quelques dizaines de personnes. Si en revanche, on pense au non-spécialiste qui cherche à s’informer dans la presse ou dans les médias, force est de constater que la légende qui y domine actuellement, « la thèse la plus médiatisée » (AMSM, p. 14), est bien celle contre laquelle s’élève S. Gouguenheim, lequel ne prétend pas faire plus que « donner à un public aussi large que possible […] des éléments d’information et de comparaison issus des travaux de spécialistes<s>, souvent peu médiatisés » (AMSM, p. 10).  
 
On peut regretter qu’il ne soit pas sur ces questions le meilleur spécialiste dont on puisse rêver. Mais pourquoi les spécialistes lui ont-ils laissé la tâche désagréable de rectifier le tir ? Et pourquoi abandonnent-ils le terrain à des ignorants, des menteurs et/ou des propagandistes ?
 
La légende à la mode
 
Qu’il existe une telle légende constitue le troisième des problèmes que j’ai mentionnés. On peut la décrire à grands traits, telle qu’on la rencontre dans de larges secteurs des médias. L’idée générale est que, au Moyen Age, ce qui s’appelle aujourd’hui l’Europe, la chrétienté latine, si l’on préfère, était plongée dans une obscurité profonde. L’Église catholique y faisait régner la terreur. En revanche, le monde islamique était le théâtre d’une large tolérance. Musulmans, juifs et chrétiens y vivaient en harmonie. Tous cultivaient la science et la philosophie. Au XIIe siècle, la lumière du savoir grec traduit en arabe passa d’Islam en Europe. Avec elle, c’était la rationalité qui y rentrait, permettant, voire provoquant la Renaissance, puis les Lumières.  
 
Il est clair qu’aucun de ceux qui ont étudié les faits d’un peu près ne soutient une telle caricature. Il est clair aussi que ceux qui la rejettent le font soit pour de bonnes raisons, liées à un savoir plus exact, soit pour des raisons beaucoup moins avouables, comme le préjugé selon lequel les Arabes auraient de toute façon toujours été incapables de science ou de philosophie… Je suis payé (au sens propre) pour savoir que c’est on ne peut plus faux.
 
On a en tout cas un peu vite fait de dire que S. Gouguenheim s’en prendrait à des moulins à vent, que « personne » n’adhèrerait à la légende rose que j’ai dite. Car, encore une fois, si l’on veut dire : personne parmi les spécialistes, la cause est entendue. Si l’on veut dire en revanche : personne parmi ceux qui font l’opinion, on se trompe lourdement.
 
 
Un exemple : Sylvestre II
 
Comme exemple, ce discours du roi du Maroc prononcé à l’occasion de l’ouverture du festival de musique sacrée de Fez . On y explique que Gerbert d’Aurillac, le futur Pape Sylvestre II (mort en 1003) a tiré le savoir mathématique qui faisait l’admiration de ses contemporains de ses études à l’Université de Fez.
 
On suppose donc que : 1) la Qarawiyin (fondée en 859) était une université au sens européen de ce terme et non simplement une mosquée « générale » (jâmi‘a), mot qui en est venu à désigner une université dans le monde arabe contemporain ; 2) on y enseignait non seulement l’exégèse coranique, les traditions sur le prophète et le droit islamique (fiqh), mais aussi les sciences profanes, dont les mathématiques—et pas seulement ce qu’il faut pour calculer la direction de La Mecque ; 3) un chrétien venu d’Europe était le bienvenu à Fez où il pouvait séjourner en toute sécurité ; 4) Gerbert avait appris assez d’arabe pour suivre un enseignement supérieur dans cette langue . Bien sûr, les gens compétents ont devant de telles sornettes le sourire distingué de la supériorité. Et ils me demanderont s’il était bien nécessaire d’épingler ainsi le malheureux écrivaillon qui a pondu ce laïus. Mais est-ce eux qui lisent les dépliants des agences de voyages ? Est-ce à eux que les guides serinent sur place de telles contrevérités ? Est-ce eux qui regardent la télévision ? Faut-il laisser à la merci du faux les braves gens tout prêts à apprendre ? Et que faire lorsque des hommes politiques, des décideurs au plus haut niveau, sur les deux rives de la Méditerranée, s’en laissent accroire par ceux qui les conseillent ou rédigent leurs discours ?  
 
 
La maison de la sagesse
 
Il me faut mentionner ici un second exemple, tant il est répandu. C’est celui de la « maison de la sagesse » (bayt al-hikma) de Bagdad. La légende y voit une sorte de C.N.R.S., un centre de recherche généreusement subventionné par les Califes amoureux du savoir, et où des traducteurs auraient été payés pour faire passer à l’arabe les trésors de la science et de la philosophie grecque.
 
La légende ne se nourrit que de soi ; rien de tout cela ne résiste à l’examen critique. La maison de la sagesse abritait bien une bibliothèque. Mais l’activité de tous les traducteurs que nous connaissons était commanditée par des clients privés, nullement par l’appareil d’État. Enfin, plus on remonte en arrière dans le temps, moins les chroniqueurs mettent en rapport l’activité de traduction avec cette fameuse maison . Il semble que l’institution en question n’avait rien à voir avec les traductions, ni même en général avec le savoir profane, d’origine grecque. Elle semble avoir été avant tout à usage interne, plus précisément une sorte d’officine de propagande en faveur de la doctrine politique et religieuse que soutenaient les Califes de l’époque, à savoir le mu‘tazilisme, lui aussi objet de bien des légendes. Rappelons en deux mots que les Mu‘tazilites étaient bien partisans de la liberté morale de l’homme comme indispensable pour penser la justice de Dieu qui ne peut récompenser et punir que des gens responsables de leurs actes. Mais n’oublions pas que, dans la pratique, ils ont lancé le pouvoir califal contre leurs adversaires en une campagne que bien des historiens nomment, au prix d’un anachronisme, « inquisition ».
 
L’Andalousie
 
Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.
 
Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le XVIe siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ? Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche. Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?
 
Oublié ?
 
A toutes ces légendes vient se superposer ce que l’on pourrait appeler une « métalégende », une légende sur la légende. Cet état de choses si éminemment positif aurait été oublié. Voire, il aurait été refoulé de la mémoire de l’Occident par un processus volontaire, dû à quelque complot obscurantiste. De la sorte, la boucle paranoïaque est bouclée : si l’on ne trouve pas de traces du passé tel qu’on l’imagine, c’est que ces traces ont été effacées…
 
Mais est-ce bien vrai ? A-t-on jamais perdu de vue la contribution arabe au patrimoine culturel européen ? On parle à ce propos d’un « héritage oublié ». À ma connaissance, l’expression a été lancée par un livre de Maria Rosa Menocal, professeur de littérature comparée à Yale. L’ouvrage portait surtout sur le domaine ibérique. Il montrait que les littératures de la péninsule ont emprunté genres et thèmes aux auteurs d’expression arabe. Ce qui est fort exact. Peu après, l’expression a été rendue populaire en France par un chapitre d’Alain de Libera qui portait ce titre et qui la transposait au domaine de la philosophie. Or donc, je me demande si la mention d’un « oubli », devenue depuis lors une sorte de slogan, ne serait pas un « coup de pub». Car il faut poser au niveau de l’histoire la même question que celle que j’ai posée un peu plus haut à celui de l’actualité, celle du sujet à qui on attribue le savoir ou l’ignorance. En un mot : cet héritage a été oublié par qui ? L’homme de la rue ne l’a jamais oublié, pour la bonne raison qu’il ne l’avait jamais su. Mais les gens un peu cultivés ?
 
Avec la « Renaissance » et le mouvement humaniste, il se produisit une réaction contre la scolastique et ses défauts prétendus: mauvais latin, subtilités, abstractions, etc. Elle engloba les arabes dans le mépris de ce qui n’était pas le platonisme et l’aristotélisme supposés « purs ». Mais il fut vite corrigé par les études précises produites par les générations d’orientalistes qui se sont succédées depuis le XVIe siècle dans toute l’Europe : Guillaume Postel, Barthélemy d’Herbelot, Ignace Goldziher, et tant d’autres. Les érudits non orientalistes n’ont pas, eux non plus, oublié le rôle des Arabes. J’ai cité ailleurs deux textes du XVIIIe siècle qui le mentionnent. Et voici un passage d’Auguste Comte, trouvé au hasard de mes lectures : « Par une honorable transmission de la science grecque, la civilisation arabe figurera toujours parmi les éléments essentiels de notre grande préparation au Moyen Age ».
 
On ne cesse de répéter, pour s’en faire honte, des déclarations sur l’incapacité prétendue des « Sémites » à la pensée philosophique. À y regarder de plus près, elles sont en fait presque exclusivement localisées au XIXe siècle, voire au seul Ernest Renan. Celui-ci a en effet appliqué à l’histoire de la culture ce racisme tranquille, et d’ailleurs encore relativement de bon ton par rapport aux horreurs du siècle suivant, que partageaient bien de ses contemporains : la philosophie serait essentiellement « aryenne », et jamais « sémite » ; les philosophes de l’Islam auraient tous été des Persans, etc. Mais les naïvetés de Renan font-elles le poids face aux travaux imposants des orientalistes que j’ai nommés ?
 
Des nuances [/i]
 
J’en viens à l’aspect positif de mon propos, et tenterai une rapide synthèse de la question. Pour ce faire, je me permettrai de reprendre quelques résultats, évidemment provisoires, de deux de mes livres, auxquels je renvoie pour plus de détails. Commençons par rappeler un peu plus précisément la thèse de S. Gouguenheim. La contribution de la civilisation islamique à celle de l’Europe est réelle, et personne ne songe à la nier. Mais elle est moins exclusive que ce que certains voudraient nous faire croire. La transmission directe à partir de l’Orient byzantin est plus importante qu’on ne l’a pensé. L’Europe latine n’a jamais cessé de loucher avec envie vers Constantinople. Un mince filet de savoir grec, venu d’Irlande ou de Byzance, a continué à irriguer l’Europe. En même temps qu’on traduisait Aristote de l’arabe, surtout en Espagne, on le traduisait directement du grec. Voire, avant. En particulier, S. Gouguenheim a attiré l’attention sur un personnage déjà connu, mais guère en dehors des cercles de spécialistes, Jacques de Venise, qui a traduit Aristote directement du grec au latin un demi-siècle avant les traductions sur l’arabe effectuées à Salerne, à Tolède, en Sicile, ou ailleurs (AMSM, p. 106-115). Ensuite, sérions les questions et trempons notre pinceau dans les diverses nuances du gris.
 
 
La religion de l’islam
 
Il faut distinguer du côté de l’émetteur : l’islam-religion ne coïncide pas avec l’Islam-civilisation. Celle-ci a été rendue possible par l’unification du Moyen-Orient : d’abord unification politique sous le pouvoir des Califes et, plus tard, unification linguistique au profit de l’arabe. Cette civilisation a été construite autant par le travail des chrétiens, juifs ou sabéens du Moyen-Orient, et par les zoroastriens ou manichéens d’Iran, que par les musulmans qui n’étaient au départ qu’une caste militaire conquérante. Ainsi, les traducteurs qui ont transmis l’héritage grec à Bagdad étaient presque tous chrétiens, le plus souvent nestoriens. Les rares qui ne l’étaient pas appartenaient à la petite communauté « païenne » des Sabéens, comme le célèbre astronome Thabit ibn Qurra.
 
L’islam comme religion n’a pas apporté grand’ chose à l’Europe, et ne l’a fait que tard. Tout simplement parce qu’il n’y a été connu que tard. À la différence de Byzance, où le Coran avait été traduit dès le IXe siècle, l’Europe n’a connu le texte fondateur qu’après un long délai. La première traduction latine en fut faite à Tolède au milieu du XIIe siècle sous l’impulsion de l’abbé de Cluny Pierre le Vénérable. Mais elle n’a à peu près pas circulé avant d’être imprimée, tard dans le XVIe siècle . Le premier examen du Coran à la fois un peu sérieux et ouvert est l’œuvre du cardinal Nicolas de Cuse, au XVe siècle. Parmi les traditions sur Mahomet (hadith), seul le récit merveilleux du « voyage nocturne » du Prophète au ciel (Scala Machumeti) est passé en Europe. L’apologétique (Kalâm) fut connue surtout par la réfutation de son école dominante qu’effectue Maïmonide dans son chef d’œuvre philosophique et exégétique. Elle a fourni à la physique d’Aristote une alternative discontinuiste (atomiste) qui fut exploitée par certains nominalistes, puis à l’époque moderne par Malebranche et Berkeley.
 
La civilisation de l’Islam
 
Sont venus de l’Islam comme civilisation deux sortes de biens culturels. D’abord, ceux qui ont transité par lui. Ainsi les chiffres dits « arabes », venus des Indes. Ou encore, ce qui d’Aristote ou d’Avicenne fut traduit à Tolède. Est venue aussi de l’Islam la contribution originale par laquelle ses savants prolongeaient et dépassaient l’héritage grec. C’est le cas en mathématiques, y compris l’astronomie et l’optique avec la révolution introduite par Ibn al-Haytham (Alhacen). C’est le cas en médecine avec Razi (Rhazès) et Avicenne. Et bien sûr en philosophie, avant tout avec, encore une fois, Avicenne, peut-être le plus novateur. La contribution des savants écrivant l’arabe est d’ailleurs loin de se limiter à ce qui a eu la chance de parvenir à l’Occident. Les travaux d’al-Biruni en géodésie, en minéralogie, etc., sans parler de l’exceptionnel miracle d’objectivité qu’est sa description de l’Inde, n’ont été connus qu’au XIXe siècle. En philosophie, al-Farabi n’a été que fort peu traduit au Moyen Age, et pas dans ses œuvres les plus originales de philosophie politique. Il y a des mathématiques (ou de la médecine, de l’alchimie, etc.) arabes en ce sens que des œuvres relevant de ces disciplines ont été composées dans la langue de culture de tout l’Empire islamique, par des gens dont l’arabe n’était pas toujours la langue maternelle, qui n’étaient que très rarement originaires de la Péninsule Arabique, et qui n’étaient pas non plus tous musulmans. En revanche, il n’y a pas de mathématiques musulmanes, pas plus qu’il n’y a une médecine chrétienne ou une botanique juive. Il y a des gens de diverses confessions qui se sont occupés de diverses sciences. Même pour la philosophie, je préfèrerais parler d’un usage chrétien, juif ou musulman de la philosophie plutôt que d’une philosophie chrétienne, juive ou musulmane.  
 
Quoi ?
 
Il faut distinguer aussi la nature de la marchandise : de l’héritage grec, seul est passé par l’arabe ce qui relevait du savoir en mathématiques, médecine, pharmacopée, etc. En philosophie, ne sont passés par l’arabe qu’Aristote et ses commentateurs, avec quelques apocryphes d’origine néoplatonicienne et eux-mêmes attribués à Aristote. Le reste a dû attendre le XVe siècle pour passer directement de Constantinople à l’Europe, parfois sous la forme, réelle mais souvent un peu romancée, de manuscrits emportés par des savants byzantins fuyant la conquête turque. Ce reste, ce n’est rien de moins que toute la littérature grecque : la poésie épique (Homère et Hésiode), lyrique (Pindare), dramatique (Eschyle, Sophocle, Euripide), l’histoire (Hérodote, Thucydide, Polybe), le roman. En philosophie, c’est le cas des traités d’Épicure cités par Diogène Laërce. C’est celui de Platon, de Plotin, et aussi, hélas, d’« Hermès Trismégiste », arrivés de Constantinople à la Florence des Médicis, où Marsile Ficin mit ces trois corpus en latin.
 
A plus forte raison, le legs théologique des Pères Grecs n’avait aucune raison d’intéresser les penseurs de l’islam. Il est entré en Europe, très partiellement d’ailleurs, en venant directement de l’Orient chrétien. Ce fut parfois par un transfert tout à fait matériel, comme ce manuscrit des œuvres du Pseudo-Denys l’Aréopagite, offert en 827 par le Basileus Michel III à l’empereur d’Occident Louis le Pieux, puis traduit par Hilduin, et à nouveau par Jean Scot Erigène, lequel traduisit aussi des morceaux de Némesius d’Emèse et de Maxime le Confesseur. Pour le reste, il fallut attendre, selon les cas, le XIIIe siècle, ou la Renaissance, voire Erasme. N’oublions pas enfin que la culture ne se limite pas à ce qui se lit et s’écrit. Outre les textes, il y a les œuvres plastiques : architecture, sculpture, peinture. L’Islam, par scrupule religieux, n’a, avant une date récente, développé de sculpture et de peinture que par exception. La plastique grecque n’a donc pu exercer sur ses artistes la même fascination que celle que l’on rencontre en Occident. Tout ce qui relève des arts plastiques est passé du monde grec à l’Occident, la plupart du temps par l’intermédiaire de copies romaines, mais en tout cas sans détour arabe.
 
Quand ?
 
Il faut aussi varier selon les époques. S. Gouguenheim a choisi de se concentrer sur la période « où tout semble s’être joué, c’est-à-dire la première partie du Moyen Age, entre les VIe et XIIe siècles » (AMSM, p. 11). C’est là qu’il apporte du nouveau, sinon aux savants, du moins au grand public.
 
En revanche, il a choisi d’arrêter son enquête au début du XIIIe siècle, et il s’en explique à deux reprises. C’est d’abord pour une raison de méthode : « à partir du XIIIe siècle, les faits sont trop bien établis pour qu’il vaille la peine de les reprendre » ; c’est aussi parce que l’évolution même des événements invite à un tel découpage : « au XIIIe siècle, l’Europe amorce une nouvelle étape de son histoire » (AMSM, p. 11 -12, puis 199). Aucune des deux raisons n’est sans valeur. Reste qu’une présentation d’ensemble aurait permis de mieux équilibrer le propos. Le XIIIe siècle et le début du XIVe siècles constituent en tout cas l’apogée de l’influence exercée sur les penseurs européens par les penseurs arabes, et avant tout par les philosophes. Toute une série de travaux font aller le balancier vers une réévaluation au positif de l’apport des penseurs de langue arabe, musulmans comme juifs. Ainsi, Kurt Flasch a synthétisé les résultats de ses collègues pour montrer comment Albert le Grand, Dietrich de Freiberg, et jusqu’à Maître Eckhart ont nourri leur pensée de la discussion avec les thèses d’Avicenne, de Maïmonide et d’Averroès. Ce dernier devant d’ailleurs être distingué de l’« averroïsme » plus ou moins fictif construit au Moyen Age par les théologiens, puis de nos jours par les historiens qui leur font trop facilement confiance.
 
Comme toujours, on peut se demander si l’on ne risque pas d’aller d’un extrême à l’autre et de voir en Averroès, que l’on avait trop longtemps pris pour une simple tête de turc, tout juste bon à gésir vaincu sous les pieds d’un saint Thomas triomphant, la source exclusive de la pensée occidentale… Après la génération de Dante, de Duns Scot, et d’Eckhart, l’influence des penseurs arabes marque le pas dans les milieux de langue latine. Elle se prolonge plus longtemps chez les Juifs, où l’influence d’Averroès reste vive jusqu’au XVe siècle, de sorte qu’une continuité s’établit avec les penseurs de Padoue.
 
Combien ?
 
Ne perdons pas non plus le sens des proportions. Le mince filet d’hellénisme passé à l’Europe jusqu’au XIIe siècle sur lequel S. Gouguenheim a attiré l’attention n’est pas nul, mais il est peu de choses par rapport à ce qui a été traduit au XIIIe siècle. À plus forte raison, il n’est pas comparable à ce qui était passé du grec ou du syriaque à l’arabe dans l’Empire Abbasside du IXe siècle.
 
Mais ces trois transferts ne sont à leur tour qu’une goutte d’eau par rapport à l’inondation qui a déferlé sur l’Europe à partir du XVe siècle. Elle a concerné tout ce qui était disponible en grec. Elle a débouché sur une véritable hellénomanie qui a duré plusieurs siècles, de la Renaissance italienne aux humanismes et classicismes de toute l’Europe, de Florence à Weimar en passant par Salamanque, Oxbridge, Leyde, Paris. Tout cet engouement littéraire s’appuyait sur un mouvement philologique, séculaire lui aussi, d’édition, de commentaire, de traductions. L’hellénisme n’a été en terre d’islam que le fait d’individus comme les « philosophes » (falâsifa), intellectuellement des génies, mais socialement des amateurs privés de relais institutionnel. Ce n’est qu’en Europe qu’il a pris la forme d’un phénomène, sinon de masse, du moins de vaste envergure, puisqu’il concernait l’ensemble de l’élite intellectuelle. Et pourtant, le phénomène capital n’est peut-être pas encore là. Pour ma part, je le situerais dans le fait que les érudits européens ne se sont pas contentés de traduire à partir du grec. Ils se sont, si l’on peut dire, avant tout « traduits » eux-mêmes vers le grec. Ce n’est qu’en Europe que l’on a appris le grec de façon systématique. Ce n’est qu’en Europe que, le plus concrètement du monde, le grec est devenu matière obligatoire dans l’enseignement secondaire—en gros, selon les pays, jusqu’au milieu du XXe siècle.
 
De la réceptivité
 
Il faut en finir avec la métaphore naïve de la transmission du savoir sur le modèle hydraulique, que je viens de filer avec un sourire : un liquide qui coulerait spontanément d’un niveau supérieur à un niveau inférieur, comme l’eau du château d’eau aux éviers. Le Socrate de Platon se moquait déjà d’une telle représentation de l’enseignement. Le récepteur doit, pour pouvoir s’approprier le savoir, s’en être d’abord rendu capable, s’être rendu réceptif.
 
Or donc, l’Europe a effectué, à partir du XIe siècle, un énorme travail sur soi, à partir de ses maigres ressources propres : Cicéron, s. Augustin, Boèce, Isidore, quelques autres encore. Elle a connu, dans la foulée de la Querelle des Investitures, et pour étoffer conceptuellement les arguments de la papauté comme ceux de l’Empire, une renaissance juridique dont le monument principal, mais loin d’être unique, est le Décret de Gratien. Elle a connu une renaissance littéraire (s. Bernard) et philosophique (s. Anselme, Pierre Abélard). Le tout s’est fait avec les seuls « moyens du bord ».
 
De plus, en même temps qu’elle mâchonnait les plus minces brins de l’héritage antique, l’Europe ruminait. Elle retrouva à l’intérieur d’elle-même ce qu’elle avait négligé, comme les compilations de droit romain auxquelles puisèrent les artisans de la renaissance juridique dont je viens de parler.
 
C’est cet essor intellectuel qui a permis à l’Europe de ressentir le besoin du savoir grec, d’aller le chercher là où il était, et de le recevoir de façon féconde. De plus, en même temps qu’elle allait chercher au-dehors ce qui lui manquait du savoir grec, l’Europe est revenue sur ce qu’elle en possédait déjà, elle a retraduit ce qu’elle avait traduit de par le passé. Ainsi, les œuvres de Denys l’Aréopagite, qui firent l’objet d’une troisième traduction. L’appel à du savoir frais, latin, grec ou arabe, n’est donc pas seulement une cause de l’essor intellectuel européen ; il en est tout aussi décidément une conséquence.
 
La réception même d’Averroès le montre : c’est en Occident chrétien et juif qu’il fut lu et commenté. Après la chute des Almohades qu’il servait, son milieu d’origine l’oublia très vite. On lit parfois dans la rubrique « faits divers » qu’un chiffonnier a trouvé un collier de perles fines dans des ordures. Il en est un peu ainsi d’Averroès : l’Occident a ramassé ce joyau dans les poubelles de l’Islam.
 
Dette
 
L’Europe a-t-elle une dette à l’égard du monde arabe ? Un tel vocabulaire est maladroit. J’ai utilisé moi-même cette image de la « dette », et je regrette maintenant de n’avoir pas été plus circonspect. L’ennui est, d’une manière générale, que les images que la langue met à notre disposition sont toutes piégées et qu’il faut bien quand même parler. Ainsi, parler de «racines », c’est régresser au végétal et, du coup, négliger les aspects volontaires de la culture qui, au moins en partie, se choisit ses points de référence ; parler de « sources », c’est fomenter le modèle hydraulique d’écoulement dont je viens de dire les méfaits. Dire « dette », dire « redevable », c’est aussi une façon de parler, et de rien de plus. Et prendre à la lettre ce qu’elle suggère aurait deux conséquences funestes.
 
La première, psychologique, est que le mot de « dette » induit une culpabilité (qu’on pense à l’allemand Schuld, à la fois «dette» et « faute »). On flatte par là le sentiment diffus d’avoir à expier dont souffre l’Europe actuelle. Celle-ci a du mal à faire face à son passé, souvent entaché d’indéniables crimes, voire elle trouve dans l’évocation de ceux-ci une complaisance morose. La seconde conséquence est peut-être plus grave encore. Une dette est en rigueur de termes une réalité matérielle, mettons une somme d’argent. De plus il s’agit d’une chose dont le créancier a volontairement accepté de se défaire, s’en privant de la sorte pour en faire bénéficier le débiteur, et dont il attend qu’on la lui restitue. Parler de dette, c’est du coup suggérer que les biens concernés sont de nature matérielle. Or, il s’agit ici de biens spirituels, non d’objets. Et rien de ce qui vaut d’une dette ne s’applique aux choses de l’esprit. Les communiquer à autrui n’en prive pas celui qui les donne, lequel reste en leur possession : l’enseignement enrichit l’élève sans rien ôter au maître. Et même là où il est question de biens matériels, est-il vraiment juste de parler de dette ? L’Europe a pris dans d’autres civilisations des biens qui sont devenus pour elle des évidences. Ainsi sont venus de Chine la soie, le thé, la porcelaine, le papier—ce dernier transitant par le monde islamique. Ou le maïs, le tabac, le chocolat sont venus du Nouveau Monde. Or donc, personne ne songerait à dire que nous avons une dette envers les Aztèques, et encore moins que nous devons parler avec un infini respect des sacrifices humains qu’ils pratiquaient, sous prétexte que nous mangeons des tomates.  
 
Les choses sont un peu plus compliquées là où il s’agit de biens culturels. Leurs supports matériels—manuscrits, partitions, etc. —voyagent de la même façon que les valises. Mais leur contenu n’arrive vraiment à bon port qu’au prix d’un travail d’appropriation : lire, recopier, traduire, commenter, jouer, imiter, etc.
 
La France a naguère restitué à la Corée un précieux manuscrit jadis confisqué ; les Anglais pourraient rendre les fresques du Parthénon. Mais doit-on et peut-on rendre l’écriture aux anciens Égyptiens, l’empire aux Perses, la philosophie aux Grecs, le droit aux Romains ? Et la rationalité ? A qui la rendre au juste ? La rationalité n’est pas un sac de patates que l’on pourrait transporter, importer et exporter, mais une attitude d’esprit qu’il faut conquérir par un travail sur soi.
 
Rationalité
 
Sur la rationalité, il y aurait d’ailleurs beaucoup à dire. « Raison » est un mot-valise, voire une malle, que dis-je, un container…  
Ne cherchons nulle part au Moyen Age la forme de rationalité puissante, mais étroite, à laquelle nous réduisons souvent la raison, à savoir la méthode expérimentale des sciences mathématisées de la nature. Celle-ci n’est apparue qu’avec la révolution galiléenne au début du XVIIe siècle. Le Moyen Age n’a connu d’usage scientifique des mathématiques qu’en optique et en astronomie. Et encore celle-ci ne cherchait-elle que des modèles capables de rendre compte des apparences célestes (« sauver les phénomènes »), nullement de décrire la réalité des choses.
 
On aurait tort d’opposer le christianisme comme religion rationnelle à l’islam qui serait, lui, irrationnel. Tout au contraire, l’islam se comprend lui-même comme une religion rationnelle, et il reproche même au christianisme de vouloir faire croire l’incroyable. Les dogmes de l’islam sont plausibles et ne comportent pas de mystères un peu bizarres comme le sont ceux du christianisme (Trinité, Incarnation, eucharistie, etc.). De plus, le Coran contient des injonctions à se servir de sa raison pour se rendre à l’évidence de l’existence du Créateur à partir de l’admiration des merveilles de la création, tous passages que les philosophes de l’Islam ont su mettre en valeur pour légitimer leur propre pratique. Enfin, même ceux des juristes qui, en principe, se refusaient à faire du raisonnement analogique un des fondements du droit ont, dans la pratique, déployé des trésors de subtilité pour déduire à partir des principes offerts par la Révélation des règles susceptibles de s’appliquer aux circonstances concrètes de la vie quotidienne. En revanche, ce n’est pas de la raison que dépend le fondement même de l’islam, à savoir l’acceptation comme authentique de la mission législatrice de Mahomet et celle du Coran comme dictée divine.
 
On a donc souvent, en matière de rationalité, l’impression de jouer à fronts renversés. Ainsi, Ibn Khaldun, que l’on peut pourtant considérer en matière de critique historique comme un « rationaliste » de haute volée, écrit posément : « Quand le Législateur nous guide vers une certaine perception, nous devons la préférer aux nôtres et lui accorder plus de confiance qu’aux nôtres. Nous ne devons pas chercher à la rectifier au moyen de la perception de la raison, même si elle la contredit. Au contraire, nous devons croire et savoir ce qu’il nous a été ordonné [de croire et de savoir], et nous taire sur ce que nous ne comprenons pas, en nous en remettant pour cela au Législateur et en laissant la raison à l’écart ».
 
On pourrait risquer un paradoxe : l’islam ayant d’emblée un contenu rationnel, il n’a pas connu le défi du mystère chrétien. Il a rendu nécessaire la théologie, laquelle procède à son exploration rationnelle avec l’aide d’outils empruntés à la philosophie. L’islam, de son côté, a pu se contenter d’une apologétique dirigée vers l’extérieur. La raison n’a pu prendre pour objet les fondements de la religion, et donc aussi du droit et de la morale. Elle a dû s’y contenter de déduire les conséquences de prémisses déjà admises. Ou alors, elle a dû se borner aux sciences qui ne touchaient que de très loin à la religion, comme les mathématiques.
 
Conclusion
 
L’affaire Gouguenheim aura eu au moins le mérite d’attirer l’attention d’un vaste public sur une question historique de grand intérêt. Elle était jusqu’alors, soit confinée aux monographies savantes, soit au contraire abandonnée aux bateleurs médiatiques qui en présentent des caricatures tendancieuses. Le livre de S. Gouguenheim, se plaçant sur le terrain de la bonne vulgarisation, se proposait de rectifier les secondes en puisant dans les premières. Il n’est pas l’ouvrage définitif et exhaustif dont on pourrait rêver. Mais tant que ce livre parfait restera au pays des rêves, celui de S. Gougenheim a l’avantage de contester quelques certitudes trop rapidement acquises.

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-03-2010 à 14:03:00

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21728121
s3r3g
Nobody
Posté le 01-03-2010 à 15:39:13  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :

Y a une part de légende dorée là dedans.  
 
J'ai bien aimé la mise au point de Rémi BRAGUE (Paris I / LMU) à propos de l'affaire Gouguenheim.


 
Gilga m'a tuer [:hotshot:2]


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I'm not a virgin, I just never give a fuck
n°21728210
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 15:43:50  answer
 

tain le pavé  :sweat:

n°21729753
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 17:20:46  profilanswer
 

Pour le coup, je vois mal comment résumer  :sweat:

 

Mais c'est facile à lire  [:d_omi]


Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-03-2010 à 17:20:58

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21729826
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 17:27:49  answer
 

au moyen-age, sous l'emprise du Christianisme, il y avait des pays/régions ou des Islamistes et Catholiques cohabitaient très bien ensemble, ils s'échangeaient des savoirs car pour la plupart d'entre eux, c'était des pèlerins érudits.

n°21729840
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 17:28:58  answer
 

ou ça ?

n°21729847
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 17:29:41  answer
 

en Espagne

n°21729916
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 17:36:46  answer
 

sous l'emprise du christianisme :heink: ?

n°21729957
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 17:40:15  answer
 

ben tu avais des villes frontières dans le sud de l'Espagne, une partie Chrétienne et l'autre Islamiste.
le seul moyen d'être "intellectuel" à cette époque et à certains endroits étaient d'être moine/pèlerins.
 
ils voyageaient donc bcp, et entre autre, allaient dans des villes ou les deux religions pouvaient cohabiter pour s'échanger des savoirs.

n°21729973
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 17:41:41  profilanswer
 


Tachyon , tu parle de Al Andalus, nan ?
 
L’Andalousie  
 
Toute cette légende se replace dans le cadre d’un rêve rétrospectif, celui d’une société multiculturelle où aurait régné la tolérance. En particulier, l’Espagne sous domination musulmane (al-Andalus) aurait été la préfiguration de notre rêve d’avenir d’une société bigarrée de peuples et de croyances vivant en bonne intelligence. Le niveau culturel y aurait été fantastiquement élevé. Cela aurait duré jusqu’à la Reconquête chrétienne, laquelle aurait inauguré le règne du fanatisme, de l’obscurantisme, etc.  
 
Les lieux où coexistaient effectivement plusieurs ethnies et religions ont tous disparu. Certains, comme Alexandrie ou la Bosnie, l’ont fait assez récemment pour que le souvenir de ces échecs, sanglant dans le dernier cas, ne se soit pas encore effacé. Et ne parlons pas de l’Irak… L’Espagne musulmane, elle, est assez éloignée dans le temps pour que l’on puisse encore en idéaliser la mémoire. De plus, l’Espagne est, depuis le XVIe siècle, le lieu idéal des légendes et des clichés. Cela a commencé par la « légende noire » sur la conquête du Nouveau Monde. Répandue par les plumitifs stipendiés par les rivaux commerciaux des espagnols et des portugais, dont la France, elle permettait à ceux-ci de légitimer leur piraterie d’État (dite « guerre de course »). N’insistons pas sur les poncifs « orientalistes » de Gautier et de Mérimée. Donc, pourquoi ne pas ajouter aux castagnettes et aux mantilles un al-Andalus rose ? Pour le dire en passant, il serait fort instructif de reconstituer les origines de ce mythe andalou, depuis l’américain Washington Irving en passant par Nietzsche. Un arabisant espagnol, Serafín Fanjul, s’est donné pour tâche de détruire cette légende et de montrer que les régions d’Espagne sous domination musulmane n’étaient ni plus ni moins agréables pour les communautés minoritaires que les régions chrétiennes. Des deux côtés, on constate discriminations et persécutions, le tout sur l’arrière-plan d’expéditions de pillage et de rapt. Plutôt que d’une coexistence (convivencia) harmonieuse, il s’agissait d’un système voisin de l’apartheid sud-africain. Là aussi, rien qui soit nouveau pour les historiens qui ont de cette époque une connaissance de première main. Mais qui les lit ?

 
 
Sinon, même s'il faut gratter quelque peu la légende dorée ça a été effectivement un point de contact culturel (notamment Tolède).
 
a+


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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21729999
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 17:44:51  answer
 

je n'idéalise pas, c'est un constat d'historien que j'ai vu sur ARTE.
il parlait principalement du pèlerinage, des moines, et des savoirs qui ont put voyager principalement grâce à eux à cette époque.
 
comme aussi l'architecture des abbayes qui ont inspiré l'urbanisme de nos villes.

n°21730813
yoyo173
Posté le 01-03-2010 à 18:57:05  profilanswer
 

Mais là, il ne s'agit, apparemment, que d'un historien (Rémi BRAGUE ) qui donne sa vision, à l'encontre de tous ceux qui l'ont précédé. Ca ne veux pas dire qu'il a tords, mais encore moins qu'il a raison.
 
Disons que byzance a été pillée et incendiée par les chrétiens, pas sûr que beaucoup d'ouvrages aient survécu. Mais je ne suis pas historien non plus :)
 
Enfin, quand je vois que ce monsieur est catholique, je ne peux m'empêcher (à tords, sûrement), de voir un parti pris dans cette idée que les musulmans ne seraient en rien responsable de la préservation du savoir occidental. (et par extension, l'église romaine responsable de sa stagnation / destruction )
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4079 -pour situer le type-

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 01-03-2010 à 19:01:06
n°21731396
vins84
Posté le 01-03-2010 à 19:56:25  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :


Rhôô.
Et l'invention des arts,par exemple, c'est pour survivre ?


Marquage des secteurs pour repérage spacial et mémoire au très long terme.


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Vive Legue of Legends
n°21731423
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 19:59:09  answer
 

non l'art est une forme langage qui essaye de transmettre la particularité d'un individu (façon de voir le monde, sa logique ou son illogisme, interprétation, ...)
il est généralement individuel mais peut évoluer d'une certaine manière.


Message édité par Profil supprimé le 01-03-2010 à 19:59:46
n°21732053
vins84
Posté le 01-03-2010 à 20:51:31  profilanswer
 

Mais ce que je donne, ce n'est que des exemples d'interprétation hein.
La vie a commencé il y a très longtemps, de nombreuses choses ont pu se produire, dont de nombreuses situations. Dont peut-être certaines où l'art a été utile.
 
De plus, on est "codé" par des gènes, ces gènes peuvent avoir plusieurs effet, ou des effet vagues.
Exemple : Il pourrait y avoir (j'imagine), un gène qui te rendrais plus gentil, et plus fort physiquement.
Exemple 2 :Il pourrait y avoir un gène qui favorise l'entraide.... mais aussi la compassion, le sacrifice, etc....


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Vive Legue of Legends
n°21732074
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 20:52:55  answer
 

il n'y a pas de gène pour définir tous les processus que demande l'intelligence.

n°21732086
Profil sup​primé
Posté le 01-03-2010 à 20:53:18  answer
 

vins84 a écrit :

Mais ce que je donne, ce n'est que des exemples d'interprétation hein.
La vie a commencé il y a très longtemps, de nombreuses choses ont pu se produire, dont de nombreuses situations. Dont peut-être certaines où l'art a été utile.
 
De plus, on est "codé" par des gènes, ces gènes peuvent avoir plusieurs effet, ou des effet vagues.
Exemple : Il pourrait y avoir (j'imagine), un gène qui te rendrais plus gentil, et plus fort physiquement.
Exemple 2 :Il pourrait y avoir un gène qui favorise l'entraide.... mais aussi la compassion, le sacrifice, etc....


donc il n'y a pas de libre arbitre, notre caractère dépend de nos gènes ?
je pensais plutôt à l'Inconscient ...

n°21732189
yoyo173
Posté le 01-03-2010 à 20:59:56  profilanswer
 

vins84 a écrit :

Mais ce que je donne, ce n'est que des exemples d'interprétation hein.
La vie a commencé il y a très longtemps, de nombreuses choses ont pu se produire, dont de nombreuses situations. Dont peut-être certaines où l'art a été utile.
 
De plus, on est "codé" par des gènes, ces gènes peuvent avoir plusieurs effet, ou des effet vagues.
Exemple : Il pourrait y avoir (j'imagine), un gène qui te rendrais plus gentil, et plus fort physiquement.
Exemple 2 :Il pourrait y avoir un gène qui favorise l'entraide.... mais aussi la compassion, le sacrifice, etc....


 Ah ben là on est dans le déterminisme génétique tant aimé par les anglo-saxons et qui a conduit à la stérélisation des pauvres. Ben oui, vu que la pauvreté était aussi dans les gènes.
 
Perso, je pense que les gènes donnent certains bases mais que c'est l'environnement qui va développer la conscience et déterminer les traits de caractère. Je préfère croire que tout n'est pas déterminé par avance.
Et, étant jumeau, je peux confirmer que bien qu'homozygote, je ne me comporte pas comme mon frère. Comme quoi ..
 

n°21732963
Gilgamesh ​d'Uruk
Lui-même
Posté le 01-03-2010 à 21:43:39  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

Mais là, il ne s'agit, apparemment, que d'un historien (Rémi BRAGUE ) qui donne sa vision, à l'encontre de tous ceux qui l'ont précédé. Ca ne veux pas dire qu'il a tords, mais encore moins qu'il a raison.

 

Tout ce qu'il expose me semble frappé au coin du bon sens. La tolérance de l'islam pour les autres confessions s'appelle la dhimmitude et ce régime nous serait parfaitement insupportable.

 
Citation :

Disons que byzance a été pillée et incendiée par les chrétiens, pas sûr que beaucoup d'ouvrages aient survécu. Mais je ne suis pas historien non plus :)

 

La preuve que si, c'est qu'on lit encore Eschyle, Aristophane, Thucydide... dont les manuscrits apparaissent au XVe-XVIe siecle en Europe, et en grec.

 
Citation :


Enfin, quand je vois que ce monsieur est catholique, je ne peux m'empêcher (à tords, sûrement), de voir un parti pris dans cette idée que les musulmans ne seraient en rien responsable de la préservation du savoir occidental. (et par extension, l'église romaine responsable de sa stagnation / destruction )
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4079 -pour situer le type-

 

Ce n'est évidemment pas ce qu'il dit. Il ramène juste une légende un peu évaporée et pleine d'emphase à sa juste mesure.

 

a+

Message cité 1 fois
Message édité par Gilgamesh d'Uruk le 01-03-2010 à 21:44:05

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Nation spatiale : la chaîne de l'Arche interstellaire.
n°21733421
yoyo173
Posté le 01-03-2010 à 22:04:43  profilanswer
 

Gilgamesh d'Uruk a écrit :


 
Tout ce qu'il expose me semble frappé au coin du bon sens. La tolérance de l'islam pour les autres confessions s'appelle la dhimmitude et ce régime nous serait parfaitement insupportable.  
 

Citation :

Disons que byzance a été pillée et incendiée par les chrétiens, pas sûr que beaucoup d'ouvrages aient survécu. Mais je ne suis pas historien non plus :)


 
La preuve que si, c'est qu'on lit encore Eschyle, Aristophane, Thucydide... dont les manuscrits apparaissent au XVe-XVIe siecle en Europe, et en grec.
 

Citation :


Enfin, quand je vois que ce monsieur est catholique, je ne peux m'empêcher (à tords, sûrement), de voir un parti pris dans cette idée que les musulmans ne seraient en rien responsable de la préservation du savoir occidental. (et par extension, l'église romaine responsable de sa stagnation / destruction )
http://www.la-croix.com/article/in [...] rubId=4079 -pour situer le type-


 
Ce n'est évidemment pas ce qu'il dit. Il ramène juste une légende un peu évaporée et pleine d'emphase à sa juste mesure.
 
a+


 
C'est ce qu'il dit. On passe d'une transmission du savoir via les musulmans à une autre sans eux. Il me semble que c'est clair pourtant.
 
Si les ouvrages ont été préservés par les musulman, normal qu'on en retrouve actuellement, non ? et le fait de crâmer byzance n'a pas empêché certains ouvrages de survivre, tous n'y étaient pas (donc en rien une preuve) et ceux qui y étaient n'ont certainement pas tous été détruits.
Pour le reste, frappé du coin du bon sens ou pas, je me méfie quand même. Si d'autres recoupent et confirment, je souscris, si personne ne confirme, je doute. Pas toi ?
 
Et pour ta réflexion sur la dhimmitude, je la trouve très limite. Lorsque les musulmans l'appliquaient, en occident la question ne se posait pas puisqu'on brulait ce qui ne croyaient pas à dieu. Alors bien plus insupportable non ?
 
 
ps: puisque tu parles de légende, tu dois avoir d'autres sources que ce seul historien qui montrent que la tansmission du savoir hellenique n'est pas passée par les arabes.
Ah, ben j'ai trouvé a l'encontre de cette thèse: http://www.idee-jour.fr/La-croisad [...] -anti.html (très bien accueillie par les médias et rejeté par les historiens. Une thèse déjà parue au 19 et 20 ème siècle
http://cvuh.free.fr/spip.php?article180
 
 
Comme quoi normal que tout ça sente l'islamophobie. Donc

Message cité 2 fois
Message édité par yoyo173 le 01-03-2010 à 22:43:59
n°21734277
Fructidor
Posté le 01-03-2010 à 22:44:40  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

ps: puisque tu parles de légende, tu dois avoir d'autres sources que ce seul historien qui montrent que la tansmission du savoir hellenique n'est pas passée par les arabes.
Ah, ben j'ai trouvé a l'encontre de cette thèse: http://www.idee-jour.fr/La-croisad [...] -anti.html
 
Comme quoi normal que tout ça sente l'islamophobie. Donc


 
Mais tu ne te rends même pas compte que l'article que tu cites est une critique de l'accusation d'islamophobie, qui entrave tout débat ?  
 
Il n’y a pas d’histoire sans débats sur l’histoire. Il est tout de même curieux qu’aujourd’hui, en France, certains sujets, ne peuvent générer des controverses qu’au travers des exclusions, de pétitions et de procès en sorcellerie sous forme de livre civilisé.
 
Réponds sur le fond au lieu d'accuser R Brague d'être catholique (ce qui n'est pas un délit) ou islamophobe (parce qu'il est catholique sans doute?).
Les manuscrits des auteurs grecs ont été transmis et traduits dans les monastères d'Europe avant la chute de Byzance.

Message cité 1 fois
Message édité par Fructidor le 01-03-2010 à 23:00:20

---------------
Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
n°21734512
yoyo173
Posté le 01-03-2010 à 22:58:12  profilanswer
 

Fructidor a écrit :


 
Mais tu ne te rends même pas compte que l'article que tu cites est une critique de l'accusation d'islamophobie, qui entrave tout débat ?  
 
Islamophobe ? "L’islamophobe passe pour un malade mental et un individu infréquentable. A partir de là aucune discussion n’est possible ; on n’est pas loin du délit de blasphème. Bref, le débat n’appartient pas au débat scientifique ; c’est une arme polémique qui vise à l’empêcher."
 
Il n’y a pas d’histoire sans débats sur l’histoire. Il est tout de même curieux qu’aujourd’hui, en France, certains sujets, ne peuvent générer des controverses qu’au travers des exclusions, de pétitions et de procès en sorcellerie sous forme de livre civilisé.

 
Réponds sur le fond au lieu d'accuser R Brague d'être catholique (ce qui n'est pas un délit) ou islamophobe (parce qu'il est catholique sans doute?)


 
Tu as raison, il ne s'agit pas d'islamophobie,plutôt de néoconservatisme catholique. (pour l'ouvrage)
 
Ensuite, je dirais que si tu lis les liens, le fond est démonté, par d'autres et mieux que je ne saurais le faire. Pour le reste, ta remarque est ridicule.
 
Je m'attachais à la révision de l'histoire que nous a servi Gilgamesh d'Uruk et je dois dire que j'ai trouvé peu d'éléments confirmant et que ceux-ci était fort polémiques. Mainteannt j'ai moi aussi une conviction qui doit, elle aussi, modifier mes choix ;)

Message cité 1 fois
Message édité par yoyo173 le 01-03-2010 à 23:03:17
n°21734673
Fructidor
Posté le 01-03-2010 à 23:06:59  profilanswer
 

yoyo173 a écrit :

MAis je ne parle pas moi que du livre. Je parle de l'ensemble et de l'odeur qu'il emet. Ca ne veut pas dire que ça en est, juste que ça y ressemble.


 
Encore pire que je ne pensais. C'est exactement ce genre d'attitude que dénonce l'article que tu cites (notamment la petition signée par des non-médiévistes).  
Surtout ne pas parler du sujet mais révoquer l'auteur "à cause de son odeur". Après, que l'occident ait conservé des manuscrits grecs tu t'en fous. On a pas le droit d'en parler, à cause de "l'odeur"...
 
Edit :tu as modifié ton message je crois que c'est plus sage.

Message cité 2 fois
Message édité par Fructidor le 01-03-2010 à 23:09:21

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Heureux l'homme qui ne s'assied pas au banc des moqueurs. Ps. 1
mood
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