Reprise du message précédent :
D'ailleurs, en tant qu'athée vous pensez quoi de la franc-maçonnerie progressiste, libérale, et adogmatique (sans référence à un quelconque être supérieur je crois)?

En gros, pour toi dès qu'il n'y a plus de moyen de contrôle possible, c'est "mal". Vision que je trouve subjective

Dès que la religion devient une activité découplée qui ne sert plus qu'elle même et non la société.

Mettons : une religion mobilise x% de l'activité humaine pour glorifier Dieu.
En soit, ces x% sont une perte en ligne (on est sur le topic athée ). Mais c'est sensément son activité principale et non négociable.
Par contre, les effets secondaires sont nombreux et potentiellement favorables.

* rassemblements réguliers, morale commune, sentiment de fraternité, festoyages divers...
* formalisation des rites de passages : naissance, union, décès...
* au niveau individuel : soutien psychologique, frein aux pulsions primaires, méditations apaisantes...
* stimulation d'activités diverses à haut potentiel architectural, artistique ou intellectuel.

Mais tous ces effets potentiellement favorables perdent de leur intérêt s'ils sont antagonistes à d'autres dynamiques d'inspiration non religieuses : la politique, la science, la tradition, le commerce, sans compter les autres religions, qui ont leur propres dynamiques au sein de la même société.

Si la religion est découplée et ne se préoccupe que d'elle même et de son activité principale y'a toutes les chances que ça se passe mal. Comme c'est une construction irrationnelle à la base, un avis externe basé sur une morale utilitariste glissera comme sur les plumes d'un canard. Maintenant, un pouvoir central religieux n'est pas la seule façon de mettre au diapason la religion et la société, mais quand c'est institué comme ça, ça a cette utilité là.

a+

 
Oui, ça n'engage que toi, mais je pense qu'on a tous bien compris que tu avais choisi ton camp.
 
L'exemple de l'Iran des ayatollah en tout cas contredit tout ce que tu dis....car la manipulation par les hommes de la religion peut etre comme tu dis un garde fou, mais aussi la religion entre les mains d'une caste décisionnaire refusant le droit de réflexion à chacun, on en connait les conséquences et les dérives.

Donc, le dieu, comme l'humain, comme le sim ont été créés.  
 
Et si on programme bien le sim, il pourra même créer Dieu.  

 

 
Eh dieu faut que j'aille faire pipi....eh dieu faut que je prenne une douche....eh Dieu quand est ce qu'on mange ?

D'abord range ta chambre !  

Votre Sim est mort  

Bloodn't gut me voila demasqued  

Bah non, pas de mon point de vue. Suite à la Révolution islamique (et non malgré, àmha), l'Iran se développe et pas qu'un peu. Note bien que peut être que ça aurait pu également se produire sous la houlette du Shah d'Iran, mais en tout cas cette révolution a formé un peuple politisé (patriote, instruit, toussa). Que la société civile et le pouvoir se fightent n'est pas contradictoire avec le fait que la religion a servit de ferment d'union politique. Du reste c'est précisément le pouvoir religieux qui tient actuellement l'unité de pays en jouant le rôle d'arbitre.

Et peut être que le fait que le pouvoir chiite soit structuré comme un clergé hiérarchisé a joué un rôle, justement. Car au moins, cela évite les conflits religio-religieux : l'orthodoxie est fixée au jour le jour de manière unifiée, et on peut s'intéresser à des débats plus cruciaux que la façon de faire la prière.

a+

 
  Non, mais je ne savais meme aps que tu étais croyant en fait.
 

 
hum...pas faux pour le début....ensuite, le système hiérarchique fait que le barbu en chef a plus de pouvoir que tous les autres réunis et le role d'arbitre n'est pas assumé, Khaménei est partie du conflit et une grosse partie.
 
Les perses et l'Iran étaient déjà un peuple uni. Pas besoin de la religion pour ça. La politique, (un système socialiste par exmple pour arriver aux résultats que tu attribues à la révolution religieuse, éducation, patriotisme, etc...).
 
Et si tu suis bien dernièrement un terroriste sunnite présenté comme l'ennemi numéro 1 a été arrêté...au contraire, le pouvoir religieux doit absolument etre remis à sa place, i.e. le spirituel, pour permettre à ce pays intellectuellement libéré de la féodalité effectivement, de pouvoir continuer à évoluer.  

en fait gilga t'es un peu comme Platon
tu tolères la religion, aussi fausse puisse-t-elle être tant qu'elle à un effet bénéfique sur la populace incapable d'accéder au raisonnement philosophique ^^ ?

Qu'est-ce qu'une religion fausse ?

une qui ment
Platon jugeait que la religion grecque n'était que mensonge mais pouvait avoir un rôle social

Et surtout, qu'est-ce qu'une religion "vraie"?

et surtout quel est le rapport avec ce que je racontais sur platon et gilgamesh    ?

C'est flatteur pour Platon, qui ne peut pas s'enorgueillir de posts scientifiques sur HFR aussi intéressants que ceux de Gilga

Sauf que le raccourci que tu fais, c'est de dire "on donne raison" là où le débat portait sur le fait de savoir si les gens étaient dangereux ou pas, la dénommination "délire" étant acquise pour tout le monde.

 
 
 
Ce que j'ai mis en gras m'interpelle.
Si des religions sont fausses, c'est que tu considère qu'il y en a qui peuvent être vraies.

oui mais le fond du problème n'est pas là, tu pars en HS
là on considère que la religion même fausse serait acceptable grâce à son rôle social
on parle en général

tu veux que je réponde quoi
j'essaie de parler d'un truc
le mec m'arrête sur un détail inutile

Pour toi peut être mais pas pour nous.  
 
Je t'ai déjà offert une séance de psychologie à la recherche de ton toi-profond... qui amenait exactement à cette conclusion : tu déportes le problème... alors que tout le problème est bien que tu sois croyant.

pkoi tu te sens obligé de suivre ton instinct grégaire avec des nous les éclairés VS toi le croyant etc... ?
je ne suis pas croyant, tu n'est pas obligé de me croire mais je ne suis pas là pour te prouver quoique ce soit

j'ai comparé le discours de gilgamesh d'uruk à celui de platon et c'est tout
et je n'exclus pas non plus le fait qu'il y ait qu'il y a une religion véridique

ce serait bien que ce topic évolue vers une vraie discussion plutôt que du communautarisme trollesque
merci

edit : c'est vrai quoi à chaque fois que j'interviens sur ce topic, eu lieu d'essayer de comprendre le sens vous essayez de vous "rassembler" en me montrant du doigt
on dirait une bande de fanatiques méprisant le mécréant...

Mon "nous" voulait simplement dire que "je" pense que "nous" sommes plusieurs à tilter sur la partie de ta phrase considérée comme peu importante par toi. En aucun cas je me considère dans une communauté d'athées ! D'ailleurs un grand nombres d'athées sur ce forum n'ont rien de logique et sont aussi peu ouvert que les plus religieux trainant ici  
 
D'ailleurs je me suis déjà fait traité ici de religieux parce que je n'appréciais pas leur raisonnement   Plus haut tu dis penser qu'il y en a une de vraie...
 
Et je suis désolé... mais c'est en complète contradiction avec quelqu'un ne se prétendant pas croyant... pour moi... et pour nous !!!

j'ai pas dit que je croyais mais que c'était une éventualité
tu n'arrives pas à comprendre ça ?

il est au milieu, en équilibre, sur la brèche, hésitant, insatisfait par certains raisonnement ....

merci de discuter du fond et pas de ma personnalité  

 
Je tolère, je tolère... j'y peux strictement rien surtout    
 
J'essaye plus de faire de la philosophie de l'histoire.  
 
a+

Je vais répondre à ta question initiale :
Personnellement, je n'aime pas l'idée de maintenir des gens dans un état d'ignorance en contrepartie du fait d'avoir la paix. J'ai trop de respect pour la connaissance dans un sens fort.
 
Maintenant, en retour, peux-tu répondre à ma question : puisque tu considères qu'il y a des religions qui mentent, alors, en creux, qu'est-ce que, pour toi, une religion qui ne ment pas ?
Et comme ça, on aura débloqué la situation au lieu de continuer à se demander qui a commencer et qui est le plus intégriste et communautariste.

Oui mais ta personnalité est au fond !

une religion qui dit la vérité
après comment le savoir  

ce que j'essayais de dire ce n'est pas :
il y a :
-les religions fausses
-les religions vraies

c'est : telle religion --> je la considère comme fausse mais elle permet d'avoir la paix sociale

je suis d'accord pour dire que ce n'est pas l'idéal et que la vérité passe avant la paix sociale

 
C'est petit

Donc en fait, c'est une position agnostique, tout simplement.
oui oui, j'ai tout à fait compris l'idée de raisonnement que tu proposais, qui est une question loin de manquer d'intérêt
Mais en gros, pour résumer mon point : c'est viscéral, j'aime pas mentir, et je n'ai pas la sagesse (l'âge ? ) de Gilga pour m'y résigner avec philosophie.

Ca c'est complètement faux !
 
La paix sociale est et sera toujours plus importante que la vérité. Ceci est valables pour toutes croyances... au sens large du terme.
 
Il par exemple préférable de croire que ton ou ta conjointe est fidèle plutôt de chercher la vérité à tout prix
 
Ceci est valable pour toutes choses de la vie et nous sommes tous dans le même sac.

pas pour moi
j'ai juré fidélité à 3 principes : justice, vérité et liberté  

Les temps sont difficiles à ces niveaux là.

Mais arrête... t'es même en train de nous mentir là...
 
Quand ta femme arrive de chez le coiffeur. Amuse toi à lui dire la vérité sur sa nouvelle coiffure...

 
Mais c'est trop has been comme valeurs
De nos jour pour être "in" faut suivre les principes de concurrence, escroquerie et opportunisme  

ni Dieu, ni Maitre  

 
Nan....
Une société (grande échelle) qui se ment, est vouée à se casser la geuelle..
Genre révolution française (égalité / justice), ou communisme (liberté / mensonge).
 
Mais bon, j'avoue que là c'est pas pareil puisqu'il y a une majorité de gens qui pensent que c'est la vérité ou qui ne se posent pas la question.
N'empêche pour certains c'est Big Brother + double pensée stayle.