Reprise du message précédent :
 
C'est évident que c'est le reflet du soleil sur un ballon sonde

Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ? je dis juste que je ne raisonne que dans l'idée d'une recherche de la vérité, et que donc, la notion de respect de ceux qui pensent de telle ou telle façon n'entre pas en ligne de compte, vu que ce n'est pas quelque chose qui apporte ou retire une valeur de vérité.
 
Le respect de chacun est une question très intéressante, mais totalement différente.
 

D'abord, ceci s'appelle un procès d'intention. Tu attribues le comportement qui t'arrange à des personnes, pour pouvoir critiquer ledit comportement.
 
D'autre part, je t'affirme que mon avis est fondé sur le raisonnement plus haut, c'est ce raisonnement qui a fait changé mon opinion, et il n'est pas question d'émotion et de sentiment justifié a posteriori par une tentative de raisonnement, comme tu sembles l'espérer. Après, libre à toi de croire mon affirmation.

Une théorie dont on ne peut pas faire l'expérience, qui n'est pas testable n'est pas une théorie, par définition scientifiquement parlant. De plus, quelque chose qui n'est pas testable est par essence invérifiable et n'apporte donc aucune connaissance à proprement parler.

sauf en science économique ou en mathématique ...
 

Je parlais de vraie science, évidemment.
L'économie c'est du vaudou saupoudré d'un soupçon d'astrologie, et les maths n'ont pas la contrainte de s'appliquer au monde réel. Ce sont des cas à part.

Ou en physique  

Après ça dépend ce que tu appelle tester. Dans notre cas il s'agit de montrer que le dieu décrit par les religions ne s'accorde pas avec notre monde réel.

L'économie est une science    
Ca permet aux économistes de dire demain pourquoi ils se sont trompés hier  

Euh, non.
 

Oui bon ça c'est MOTO aussi...

Ah bon, on a déjà observé la désintégration d'un atome? On a déjà observé le déplacement d'un électron?
Non?

Pourtant on a trouvé des lois à plus grande échelle sur la base de ces théories (ou plutôt l'inverse) et les applications sont nombreuses.

Le fait est que tu n'a pas besoin de faire l'expérience pour admettre l'hypothèse de l'atome et de ces électrons.
On s'est basé sur des phénomènes physiques pour faire une hypothèse sur leur fonctionnement, et il s'avère que ça marche dans la plupart des cas.

Personne n'a jamais été vérifier à l'échelle atomique.

T'as pas l'air d'être très familier avec le fonctionnement de la science toi...  
Tous ces trucs dont tu parles ne sont pas tombés du ciel. Des hypothèses scientifiques (donc incluant des prédictions testables) ont été formulée, des tests ont étés effectués et ont confirmés la validité des hypothèses actuellement retenues. L'ensemble des hypothèses validées, leur cohérence globale, la reproductibilité vérifiable des expériences s'appuyant sur ces hypothèses ont permit de fonder des théories scientifiques solides.

Il n'est nul besoin de voir à proprement parler la désintégration d'un atome pour savoir que des atomes peuvent se désintégrer. Ce sont des chose qui peuvent se tester, se mesurer. C'est pas juste un coup de chance.

 
C'est la même en différent.  
 
Je crois que t'a compris le message que j'ai voulu faire passer dans la phrase en gras même si t'a pas l'air d'accord sur les conclusions.
 

Non.

Ah bon, qu'est ce qui va à l'encontre de ton raisonnement dans mon post?

Le problème est que tu te focalises sur "voir de tes yeux". Or mesurer un phénomène, c'est précisément le "voir". Mais différemment.

Quant au bagage de Cardelitre,à mon avis, il n'est pas trop à mettre en doute

par curiosité, quel est son bagage?
 

Je te cite:

La partie en gras est fausse. On n'admet pas une hypothèse sans l'avoir validée par l'expérience, c'est un fondement de la méthode scientifique. C'est pas juste on balance des hypothèses comme ça "et il s'avère que ça marche dans la plupart des cas". Si ça ne marche pas dans tous les cas, l'hypothèse est invalide, et ceci ne peut se déterminer que par l'expérience.

J'ai un profil renseigné. Mais je n'ai pas l'intention de rentrer dans le jeu de l'argument d'autorité.

alors il faut pas me vexer  

effectivement

je critique rien du tout  

c'est juste un constat basé sur ce que je pense et crois (et je dis pas avoir raison, c'est mon point de vue... oui je prete un COMPORTEMENT possible des Hommes, selon moi )

t'en a bien qui croient encore que la terre a été faite en 7 jours et qui refute l'evolution, les Dinos, l'existence de la terre et de l'univers depuis des milliards d'années, alors que les preuves, on les a. et malgré ça ils continuent a croire. Donc le scepticisme des uns et des autres vis a vis de "Dieu existe" ou "Dieu n'existe pas" implique pour moi que je ne crois pas une seconde que les athées ou les croyants changeraient d'attitude. ça n'engage que moi et je n'evoque que ça
d'une part pour les raisons, encore une fois selon moi, que d'un coté t'as une ideologie, et je vais cité wiki pour etayer

 
d'autre part de l'autre coté  t'as une attitude, un comportement psychologique fondé sur la perception/comprehension du monde

y'a aucun proces d'intention, et je peux largement etre a coté de la plaque. et je ne t'agresse pas personnellement.

alors proces d'intention... si dans un echange, un debat, on commence a lister et a mettre en evidence toutes les figures rethoriques qui ponctuent ça et là le discours des uns et des autres, il reste pas grand chose a echanger....

je peux quand meme exprimer ce que je pense, sans que ça soit perçu systematiquement comme une attaque, un proces d'intention, etc ...

c'est la mode ou quoi ces histoires de proces? y'a que ça (avec les attaques perso) dans ce topic depuis un moment...

pour le coup c'est toi dans tes propos qui me fait un proces d'intention en me faisant dire ce que je n'ai absolument pas voulu dire.

une théorie scientifique expose les conditions qui la rendent valides ou qui peuvent la réfuter ("falsifier" comme dirait l'autre).
 
En l'espèce l'existence de D.ieu n'est pas une théorie scientifique. Mais je pensais qu'on avait évacué cette question...
 
Ce topic démontre la fausseté de l'évolutionnisme sur HFR

A partir du moment où on parle de l'existence d'un dieu qui intervient dans l'univers en produisant donc un effet mesurable, si, ca rentre de fait dans le champ scientifique.

J'en pense que c'est une définition large de la vie de tout les jours, qui ne correspond pas vraiment à ce qu'est une hypothèse scientifique. Une hypothèse scientifique c'est un peu plus compliqué que ça.
 
La page wiki résume les quelques points qui doivent être pris en compte lors du développement d'une hypothèse scientifique (entre autres):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hypot [...] hypothesis

ben tu peux isoler les "symptômes" (certains en tout cas), mais l'existence en elle-même...

Je pense que comme tu l'a noté plus haut, c'est le fait d'admettre l'hypothèse qui exige l'expérience.

Et bien justement, le raisonnement amènera forcément a se demander ce qui cause ses "symptomes" observés.

C'est plus profond que ça. La formulation de l'hypothèse en elle-même est indissociable de la perspective de l'expérience. L'hypothèse est formulée pour être testée. Une hypothèse émise en dehors de cette perspective de test est dépourvue de valeur.

 
 
et donc tu places ton argent dans un système dont les prédictions sont de sources ésotériques ?  

Il n'y a pas plus irrationnel et ésotérique que le marché, y a qu'à voir tous les gourous qui y prolifèrent.

 
je comprends mieux du coup pourquoi l'hypothese "Dieu existe" est sans valeur. elle ne peut de toute façon pas etre testée.  
 
mais finalement "Dieu n'existe pas" n'a aussi aucune valeur.
 
 
donc toute hypothese incluant Dieu est sans valeur, comme inexistante, donc Dieu n'existe pas    
 
doit y avoir un truc qui m'echappe  
 
 
 
 
 
 

 
trop scientifique et rationnelle comme approche et donc elle manquera immanquablement son but...
 
regarde par exemple Harun Yahya que j'ai cité plus haut. Le mec n'a aucune notion de génétique, d'anatomie comparée, d'archéologie, de biologie et encore moins d'épistémologie, en plus d'une ignorance totale de la démarche scientifique. Et bien en de nombreux endroits, pour le commun des mortels, il a raison (et gagné de sérieuses batailles sans vraie lutte) face aux "darwinistes dogmatiques"...

Je ne me battrais pas sur les futilités de savoir qui est le méchant qui a commencé.
Ce que je te dis, c’est que mon avis est fondé sur le raisonnement exposé plus haut, que ce n’est pas une question d’impression, de sensation ou de volonté profonde, que ça peut donc être remis en question si des arguments valables y sont apportés. Si tu préfères croire que je ne changerais pas d’avis, emporté par la pensée athée croyante, c’est ton problème.
 
Je note simplement que personne pour l’instant n’a trouvé opportun de répondre sur le fond du raisonnement présenté, lequel concluait à la non-symétrie des hypothèses d’existence et de non-existence.

employons plutot le mot supposition, le terme hypothese renvoyant peut etre plus a une demarche scientifique, pour laquelle Cardelitre a bien expliqué qu'une hypothese qui ne peut pas etre testée est sans valeur. et c'est le cas pour  l'existence ou la non existence de Dieu. ça ne peut etre testé scientifiquement parlant, on est bien d'accords la dessus. dans ces conditions la notion meme de symetrie/non symetrie semble sans valeur aussi et
dans tous les cas quelque soit le raisonnement, il sera erroné et ne prouvera rien (comme le dit Svenn si j'ai bien compris)

Maintenant partons d'une supposition, spirituelle elle (puisqu'au final il ne peut sagir que de ça, non?), que Dieu existe (ou que Dieu n'existe pas au choix), comment peut-on objectivement arriver a demontrer la non symetrie de ces suppositions (c'est a dire que la supposition que Dieu existe>supposition que Dieu n'existe pas ou inversement)

ça me parait impossible.

par exemple là ou certains verront dans les os de dinosaures un vestige de notre lointain passé, d'autre pourront y voir une mise a l'epreuve de la par de Dieu en matiere de foi...

comment prouver que l'un a plus raison que l'autre? c'est une experience par la pensée, et c'est exactement ce que tu fais. et c'est exactement ce que fait le croyant, mais d'une autre maniere. la bonne, la mauvaise, mieux, moins bien, qui saurait le dire et surtout, comment conlure definitivement a la non symetrie que tu evoques dans ces circonstances?

pour l'exemple cité, fondamentalement les 2 experiences se valent, elles ont la strict meme probabilité d'etre juste ou fausse (spirituellement parlant toujours, puisqu'on est toujours bien dans ce contexte)

sauf qu'evidement y'en a forcement un qui a raison, l'autre qui a tort. moi je ne saurais pas dire lequel. par contre j'ai bien mon avis sur la question, evidemment.  ( )

Non, en fait tu mets bien le doigt dessus. Effectivement, toute proposition incluant "Dieu" est par essence non testable, donc ne peut pas être considérée comme une hypothèse scientifique. Mais si une proposition n'est pas testable, cela implique au fond qu'elle n'a aucune influence mesurable de quelque manière que ce soit sur l'univers réel. De ce fait, il découle que la proposition formulée n'a pas de valeur du point de vue de la connaissance, ou autrement dit le fait qu'elle soit juste ou fausse ne change strictement rien et ne permet d'obtenir aucune connaissance supplémentaire. Dans les deux cas on en est très exactement au même point qu'au départ.

Par conséquent, puisqu'on ne peut pas différencier les propositions "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas" en fonction de leur impact sur le réel (étant donné que dans un cas ou dans l'autre, rien ne change), on peut toujours évaluer les deux propositions en fonction de leur parcimonie. Ce qu'on entend par là est: si cette proposition est vraie, combien d'autres hypothèses nous force-t-elle à devoir formuler pour qu'elle soit cohérente?

Dans le cas de "Dieu existe", la proposition génère un grand nombre d'hypothèses supplémentaires non testables elles aussi: concernant son origine, sa nature, ses capacités, etc. Au contraire, la proposition "Il n'y a pas de dieu" n'implique aucune de ces hypothèses supplémentaires. On dit qu'elle est plus parcimonieuse, du fait qu'elle permet d'expliquer exactement les mêmes choses tout en s'épargnant le fait de multiplier et d'empiler les hypothèses invérifiables qui permettrait au tout de garder une cohérence.

Donc scientifiquement parlant, on aura tendance à considérer la proposition "Il n'y a pas de dieu" comme vraie, tant qu'aucune nouvelle observation ne viendra faire basculer l'équilibre dans l'autre direction.

Il va de soi bien sûr que ceci s'applique à une vision particulière de "dieu", qui est la vision des déistes: un dieu à l'origine de l'univers au mieux, mais qui n'intervient en aucune manière sur la marche du monde depuis. Pour ce qui est des visions de "dieu" théistes, où il s'agit d'une divinité interventionniste, ce dieu là entre dans le champ de la science et peut être réfuté par elle.

C'est là où on peut observer ce petit ballet rhétorique intéressant quand on s'approche de ces parages. En général dès que le sujet est abordé, le croyant religieux se réfugie derrière la défense du "Dieu est inaccessible à la science, etc". Toutefois c'est faire un petit oubli plus ou moins volontaire: le seul dieu qui est inaccessible à la science c'est le dieu des déiste: un dieu impotent et fondamentalement inutile, puisque non interventionniste. Or ce dieu n'est pas le dieu auquel les croyants religieux croient, dans leur grande majorité. La défense qu'il utilisent manque donc sa cible, c'est un homme de paille derrière lequel ils masquent le dieu auquel ils croient.

 
C'est là où je ne suis pas d'accord.  
 
L'argument qui émerge massivement aujourd'hui est encore plus spécieux : il s'agit justement de "montrer" que "la science" (l'article défini est important) qui contredit les dogmes est elle-même dogmatique, dangereuse et foireuse, et en parallèle de promouvoir une "autre science", qui rétro-justifie les dogmes suscités. Mais avec des montages qui ne sont en rien, ou si peu, scientifiques...(souvent développés par des gens qui ne connaissent rien ou font semblant de ne rien connaître aux disciplines qu'ils attaquent, mais c'est pas un problème dans la mesure où ils les rejettent en bloc).  
 
Les démarches à la ID (déjà super évoluée par rapport à l'opinion majoritaire dans un nombre impressionnant de pays) ou concordisme sont typiquement dans cette voie.

super interessant

mais la science est-elle le seul moyen de disons, mettre a l'epreuve, la valeur de "Dieu existe" ?

que fait-on de la metaphysique, la philosophie, toute la spiritualité tellement humaine?

la demarche que tu expliques et tres "froide" finalement, disons terre a terre, basique, (cartesienne ?) et il me semble maladroit (voir meme peut etre completement faux?) de se borner a explorer l'existence de Dieu (ou sa non existence) que par cette methode. non?

Ah oui bien sûr, ça c'est déjà le cran au dessus. C'est une tendance que je trouve personnellement très inquiétante, une sorte de promotion de l'ignorance, une négation de la raison. Mais c'est parallèle je pense avec cette montée de défiance vis-à-vis de la science en général qu'on voit imprégner nos sociétés ces dernières années...

 
ça porte un nom ça? dans la mesure ou quand il parait difficile d'attaquer les arguments evoqués (ceux que tu as presenté par ex), l'attaque se tourne alors sur la methode, la source de la methode (la science elle meme finalement). c'est pas un truc fallacieux ou je sais pas quoi?
 

Il y a bien sûr quantité de façons d'aborder la question de l'existence de dieu, la science n'en étant qu'une parmi d'autres.

Ensuite tout dépend de l'objectif recherché. Si on souhaite s'interroger sur les éventuels bénéfices spirituels, moraux ou simplement de bien-être qu'on pourrait retirer de la croyance en l'existence de dieu, au niveau individuel ou au niveau d'une société, alors une approche philosophique ou spirituelle peut avoir un intérêt. Par contre ces approches ne sont pas liées par des contraintes de méthode objective et ne sont finalement pas subordonnées au réel ni aux faits, et par conséquent leur conclusions seront finalement très subjectives. Ce qui n'est pas un mal en soi, les réponses recherchées par ces méthodes peuvent être satisfaisantes tout en étant subjective.

Par contre dès lors qu'on s'intéresse à la question concrète de l'existence de dieu, on s'intéresse implicitement au conséquences que cette existence pourrait avoir concrètement sur le réel, autrement dit: s'il existe, qu'est-ce que ça change au monde? Et pour répondre à ça le meilleur outil à notre disposition est la méthode scientifique. Tous les autres sont inadaptés ou inférieurs en l'état actuel des choses.

Et sur ce point, la méthode scientifique nous dit une chose: s'il existe, ça ne change rien. Donc c'est exactement comme s'il n'existait pas.

 
"la science" : j'avoue avoir du mal avec ce terme.
 
Je m'explique : il donne l'impression d'une sorte d'unité de la communauté scientifique, qui aurait produit un dogme, qui s'appellerait "la science" et qui finalement pourrait être consigné dans un bouquin.
 
Evidemment "la science" ne désigne pas tant son contenu (même s'il y a des sujets qui aujourd'hui sont considérés comme "réglés" ) que son approche et sa "méthode".  
 
Cependant dans l'argumentation des religieux, ça tourne finalement à un affrontement entre d'un côté, "la science" créée par certains hommes et de l'autre côté la parole divine révélée. "La science" est donc un ensemble de thèses formalisées, et ils ont beau jeu de venir titiller des points précis et dire "là ça paraît bancal", "ah ouais, et pour 'la science' elle est incapable d'expliquer ceci ou cela", et ça fait mouche auprès d'une part importante de la population ==> il y a un gros taf d'explication de ce qu'est la démarche scientifique...

Discréditer la source de l'argument faute de pouvoir attaquer l'argument, ça ressemble au sophisme appelé Poisoning the well (l'empoisonnement du puits). Mais il y a tellement de ces astuces rhétoriques, je les connais pas toutes...
 
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

"La science" est effectivement un raccourci et un terme fourre-tout. C'est tout sauf monolithique.

Oui c'est très courant, on peut voir ce genre de propos sans arrêt sur HFR d'ailleurs.
Je pense que la société gagnerait à enseigner de manière beaucoup plus soutenue l'histoire des sciences et l'épistémologie, du moins les bases, et ce à l'école obligatoire. Mais j'ai peu d'espoir sur ce point là.

Je te dis seulement pourquoi l'hypothèse "existence de Dieu (celui des religions)" peut etre abordée et réfutée comme une hypothèse scientifique, pas que c'est le meilleur moyen pour informer les gens.  
Enfin Cardelitre a magnifiquement exprimé tout cela.