Reprise du message précédent :
Le problème c'est que tu balances des trucs qui semblent énormes sans rien étayer ni fournir aucune source, c'est donc immédiatement pris pour du trollage, et tu te fais renvoyer dans les cordes. Lorsque les choses sont calmée et que certains cherchent à comprendre ou à savoir soit tu ne tiens pas compte de leurs remarques / questions, soit tu les envoies bouler... Donc forcément ça ne peut pas marcher, on ne peut pas construire de dialogue et d'échange comme-ça.
 
D'ailleurs pourquoi ne veux-tu pas étayer tes propos et fournir tes sources ? Ce faisant tout le monde interprète donc tes propos comme étant un grand n'importe quoi limite mythomane ou autre...
 
Moi je veux bien parler de tout avec tout le monde sur tous les sujets qu'on soit d'accord ou non, si le dialogue est construit, si il y a un minimum d'argumentation construite, etc, etc... Et ce faisant j'ai d'ailleurs été parfois amené à changer d'opinion sur certaines choses...

 
c'est une mutilation, pas dramatique certes, mais c'en est une... (pour rappel le prépuce n'est pas qu'un morceau de peau... c'est aussi une muqueuse, un frein, des terminaisons nerveuses très sensorielles etc.)
 
Que des adultes "éclairés" veuillent s'y livrer pour raisons religieuses, esthétiques, de performances sexuelles etc. pourquoi pas. Mais qu'on l'impose à des gamins qui n'ont rien demandé, en particulier pour des raisons religieuses est scandaleux !

 
Je vais te donner une seule raison (qui n'est pas dirigée contre toi hein): le fait d'avoir lu "de toute façon c'est bluemoon, donc c'est n'importe quoi". Et pas spécialement sur ce sujet
 
A partir de là, quoi que tu puisses apporter comme preuve, cela sera de toute façon considéré comme faux.
Par exemple, imagine qu'il t'est arrivé personnellement quelque chose. Tu n'as donc pas de preuve écrite sur le net, mais pourtant, c'est bel et bien la réalité. Tu racontes cet événement, et personne ne te croit, sous pretexte que ça leur parait impossible. Tu te fais alors traiter de menteur sous prétexte que tu n'as pas de preuve internet à fournir (à croire d'ailleurs qu'il ne peut pas y avoir de bêtises sur le net).  
 
Et là, tu vois qu'aucune discussion n'est possible sur ce type de forum, où si tu ne sors pas ta preuve d'un article internet, c'est que forcément ça n'existe pas et donc que tu dis n'importe quoi.

je suis désolé mais ça n'a rien d'un acte mystique ou spirituel quand meme. c'est un acte sur le corps, physique.

tu nommes ça comment toi alors?

   
 
L'argument du "de toute façon, ça sert à rien de discuter avec toi, t'as toujours raison " ma mère a arreté de me le sortir vers mes 18 ans.
 
Tu te prends des volées de bois vert parce que tu as l'art de traiter tout le monde de haut, peut etre que tu fais pas exprès, que c'est ton franc-parler, mais franchement, tu devrais aussi faire un peu d'auto-critique par moment sur la façon dont tu parles au gens, avec tes petites expressions mesquines genre "c'est mignon tout plein" pour te foutre de la gueule des gens...
 
Tu t'es pris des TT pour ce genre de comportement, donc fais pas non plus ta sainte nitouche. Tu sais te défendre comme tout le monde et parfois tu tapes méchamment en dessous de la ceinture.
 
 
 

 
Ce n'est pas une 'considération', c'est un fait    
 
 
Mais faut peut être avoir une b.te pour comprendre ça!

C'est marrant ce besoin de se poser systématiquement en victime sans jamais se poser la question du 'pourquoi les gens réagissent comme '...

Ah si, la réponse est 'ce sont tous des cons'...

 
je suis pas sûr de partager tes convictions, personnellement s'il n'y a pas consensus universel qui étaye l'hypothèse, je l'accepte pas, j'ai pas besoin de me convaincre par le mensonge pour croire que Dieu existe et que le coran est La vérité. surtout quand c'est des sources wiki wiki.
 
 

 
et la soie, n'est-elle pas du caca de bombyx?
 
 
 
 
 
c'est une famille avec 5 enfants, tous diplômés universitaires, dont le plus petit des membre a 31 ans, tous mariés, avec des enfants... et surtout ce que tu ne pourras même pas imaginer ... elle reste toujours unie sous un même toit... un grand toit de 4 niveaux  
 
 
 
alors je disait; selon le Coran dans la sourate de Josef (youcef), il est décrit que dans le rêve, le prophète Josef a vu 11 planètes le soleil et la lune prosternés devant lui, puis vers la fin de la sourate il nous est révélé que l'interprétation de ce rêve, n'était que ses 11 frères et ses parents...  
 
  1. Alif, Lam, Ra. Tels sont les versets du Livre explicite.  
2. Nous l'avons fait descendre, un Coran en [langue] arabe, afin que vous raisonniez.  
3. Nous te racontons le meilleur récit, grâce à la révélation que Nous te faisons dans le Coran même si tu étais auparavant du nombre des inattentifs (à ces récits).  
4. Quand Joseph dit à son père : "Ô mon père, j'ai vu [en songe], onze planètes, et aussi le soleil et la lune; je les ai vus prosternés devant moi".
5. "Ô mon fils, dit-il, ne raconte pas ta vision a tes frères car ils monteraient un complot contre toi; le Diable est certainement pour l'homme un ennemi déclaré.  
6. Ainsi ton Seigneur te choisira et t'enseignera l'interprétation des rêves, et Il parfera Son bienfait sur toi et sur la famille de Jacob, tout comme Il l'a parfait auparavant sur tes deux ancêtres, Abraham et Isaac car ton Seigneur est Omniscient et Sage.
 
....
 
 
99. Lorsqu'ils s'introduisirent auprès de Joseph, celui-ci accueillit ses père et mère, et leur dit : "Entrez en Egypte, en toute sécurité, si Dieu le veut !"  
100. Et il éleva ses parents sur le tròne, et tous tombèrent devant lui, prosternés Et il dit : "Ô mon père, voilà l'interprétation de mon rêve de jadis. Dieu l'a bel et bien réalisé... Et Il m'a certainement fait du bien quand Il m'a fait sortir de prison et qu'Il vous a fait venir de la compagne, [du désert], après que le Diable ait suscité la discorde entre mes frères et moi. Mon Seigneur est plein de douceur pour ce qu'Il veut. Et c'est Lui L'Omniscient, le Sage.
 
alors, pour le moment c'est ce qu'on retient de cette histoire, trêve de polémique.
 
 

 
un troll qui ne fait pas de HS aussi fréquents que les sage du topic, c'est pas un troll, c'est un régulateur de trolls.
 
 
 
at all!  
 
 
 
l'humanité a été condamnée à mort lente a Copenhague, grâce aux grands de ce monde, c'est pas les misérables petits branleurs de trolls de HFR qui la menace sois-en  sûr... sinon tu dois avoir de sacrés gros blèmes de priorités.  
 

 
faut pas t'étonner! sur HFR chacun est responsable de ce qu'il avance, alors si je parle en la première personne du singulier c'est pour ne pas faire de généralités. je me considère musulman mais je n'oserait jamais parler au nom de l'islam car je ne suis pas suffisamment équipé pour le faire. je sais à peu près ce que je doit faire et ce que je doit pas faire, pour la reste je suis pas imam.
 
pour le wiki wiki je suit ton conseil... je regarde pas.  
 
 
 

 
la musique, ça joue sur le moral, ça t'inhibe ou te donne de la pêche. elle peut même provoquer des guerres.    
 

 
c'est un peu étroit pour se le faire mettre non?!  
 

 
ça oui, à écouter du rap français, on dirait que la révolution est proche.
 
 
 

 
de la merde, que de la merde et rien que de la merde.
 
 

 
 
c'est pas une question d'abondance, mais d'organismes qui sont fait pour vivre en bouffant de la merde.
 
 

 
 
si c'est pour faire chier les végétariens?! il faut savoir aussi que le lait de vache, la viande, le caviar.... tout ce qui est d'origine animale n'est que de la transformation de merde... sauf pour le porc, lui c'est de la merde.
 
 

 
c'est grâce à ces micro-organismes qu'on réussit a digérer nos aliments.
 
 

 
il n'est pas question d'accepter ou pas, c'est ça ou crever de faim, pour devenir de la bouffe de verre qui te transformera en merde... la suite tu la connais.... c'est garnir un bon plat bien saignant.
 
 

 
il faut se dire que c'est pas de la merde, que c'est juste un bon gâteau, un bon steak, une bonne cerise... sinon ça marche pas.  
 
 
 
 
 
ah bon!    
donc ne pas y croire c'est de l'intelligence?  
 

 
la croyance ne prive pas de critique! qui t'a raconté ça?!  
 

 
las trolls pour certains sont les guides pour d'autres. et les guides pour d'autres sont des trolls pour certains. c'est kif kif!
 

 
et pourtant.  

arretez donc de l'incendier a tout va aussi ...
ça n'incite pas a la discussion...

edit

oh punaise voila l'autre boulet.

 
Procès d'intention, bis repetita.
 
Essaye une fois. Si on te flame, tu pourras retourner faire ton caliméro.

Dîtes, c'est pas un topic pour les athées ici ? Qu'est-ce que c'est que cette descente de prêcheurs ?

 
wiki est nettement plus fiable sur le Coran que le coran sur wiki.
Wiki a bien plus de contributeurs, connus et repertoriés, est bien mieux documenté, et cite systématiquement ses sources
Les sujets polémiques ou controversés sont systématiquement signalés comme tels par wiki, de sorte que chacun puisse se faire son opinion.
Enfin Wiki ne prétend pas Etre la Verité, s'automodère, est chaque jour un peu plus précis et documenté, et respecte les opinions de chacun.
 
Wiki 4 - Coran 0
 

 
erreur de logique de base, si j'étais de mauvaise foi (    ) je dirais même sophisme de croyant...
 
(A=>B) n'implique pas (NOT A=>NOT B)

Nan mais je pensais pas à Bluemoon. Elle a beau troller, ça reste sympathique. Surtout qu'avec un peu d'efforts de sa part, ça pourrait ne plus être du troll.
 
Je pensais surtout à crocnigo...

Voilà un site très intéressant sur la circoncision:
 
http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=701
 
Voilà, chez les juifs, on "endort"
 
C'est très bien résumé je trouve, et pour Faman (ce n'est pas une critique hein) cela résume très bien le fait de ne pas faire la comparaison avec l'excision.
 

 
Je suis tombée sur celui la, après y'en a tellement ...
Et là faut franchement que je me motive pour bosser

 
Tu dis on "endort", donc on pratique une anesthésie? Dans ce cas, c'est un acte médical potentiellement lourd de conséquences, comment est-ce régi? Par qui?  
Je sais, j'ai déjà posé le problème, mais je n'ai pas eu de réponse.

 
Très interessant, effectivement.
 
Je quote ceci :
 
"En Suède, la circoncision est rarissime, même dans la communauté juive."

 
j'avoue mais bon, c'était juste pour lancer le débat, j'avais mis un smiley de circonstance.

 
Nan mais lis l'article Il ne s'agit pas d'un produit anesthésique
 
Sinon, juste pour rajouter, la circoncision (à 7 jours chez les juifs, je ne peux pas dire pour les autres) est faite après avis médical. Ce qui est tout à fait normal d'ailleurs.

 
Ha ça y est, la condescendance ...    
 
Quand on annonce un chiffre de 80% sans autre source que "check google yourself", sous-entendu "c'est tellement connu et évident que je ne source pas, seuls les ignares ignorent ce chiffre de 80%", et que finalement après une recherche on tombe effectivement sur ces études qui concluent que rien de significatif ne peut être affirmé je me marre !
 
Mais évidement c'est ma faute, je "m'attarde sur les chiffres" ... désolé d'avoir une approche scientifique rigoureuse.
 
Tu me reproche de m'attarder sur un chiffre plutôt que sur le fond du problème, mais ce chiffre c'est toi qui l'annonce, on t'as rien demandé. D'ailleurs il viens d'où ? Tu l'as inventé sur le moment ? Dans ce cas pourquoi avoir pris 80% ? Il fallait carrément dire 100%, ça aurait coupé court à la polémique ...
 

 
Je n'ai pas dit que ça ne faisait pas du tout mal. Mais je pense sincèrement qu'il faut relativiser.
 
D'ailleurs je me posais une question en lisant les articles, il y a circoncision partielle et totale... il faut que je demande ce qui est pratiqué, mais chez les sujets étudiés, il me semble que ce n'était pas du total
 
A voir

 
trop bon l'enchaînement  

 
C'est surtout faux en fait. Il y a tout un suivi derrière. C'est pas juste "on coupe et on s'en fout après".
 
Ca peut même être pratiqué à l'hopital.
 
Sinon en effet, je ne comprends pas bien son "placebo" suivi du "peut être tout aussi efficace".

Effectivement, tu démontres ici que quand tu veux, tu peux
 
Je note ici le résumé de l'auteur :
 

Donc, la circoncition médicale, c'est illusoire, et ça ne remplace pas le préservatif pour le sida (diminuer les risques, au final, ça n'est pas les rendre négligeables, et le POURRAIT en rouge a son importance, ce n'est pas encore sûr).
 
Et les deux dernières phrases en rouge montrent que si déjà on est dans le flou dans le cas des circoncis à l'âge adulte, pourquoi décider pour un gamin, voire un nourrisson ?
 
Ta source est bonne, bien étayée. Mais elle aurait tendance à vouloir dire que, si la circoncision n'est pas une catastrophe/mutilation, elle n'a pas lieu d'être sans le consentement du sujet à un âge où il comprend les conséquences de sa décision.
 
Après, personnellement, sauf contrainte médicale, je trouverais que c'est de la mutilation. Au même titre que certaine smodifications corporelles à la mode ici ou dans d'autres ethnies...

 
Je parle du suivi et du lieu de circoncision.  
 

 
Donc, si je résume ce que dit l'article :
La circoncision se fait, chez les juifs, sans anesthésie mais on refile un peu de vin ou un biberon sucré pour l'effet placebo (a un nouveau né de 8 jours) et on "considère" que de fait il ne souffre pas... Hum hum
 
Chez les musulmans la circoncision se fait vers 7 ans (ou 13 ans), là aussi sans anesthésie. Donc, je ne m'étais pas gouré en disant que tu m'aurais vu gueuler si on avait voulu me couper le prépuce à cet age là.  
Je considère le phénomène (religieux, hors raison médicale) dans son ensemble.

 
ça a du sens, le placebo agit aussi par "effet de voisinage" sur les parents.
Si t'es convaincu que le placebo aura une action sur ton môme, tu le penseras plus calme et détendu et en conséquence, tu penseras qu'il supporteras mieux la douleur.
c'est comme ça que marche l'homéopathie meme chez les tous jeunes enfants. En fait, le fait pour la mere de faire prendre les gélules au gosse calme la propre angoisse de la mere qui supportera alors mieux les pleurs et cris éventuels de son enfant.  Elle aura alors tendance à le trouver plus calme et mettra ça sur le compte du medoc homéopathique. Effet rebond, le gosse sentant sa mère plus calme sera lui aussi moins stressé et moins sensible aux douleurs.

 
Non mais les arguments bidons dans cet article    
 

J'ai regardé avec plus d'attentions ce passage, le tout dernier.
 

A méditer, plutôt que de défendre la circoncision.

En gros, c'est de l'enfumage à tous les étages, et des sucrettes vendues à prix d'or

 
Elle dit surtout que c'est compliqué de juger et de remettre en cause cette pratique (surtout au vu d'autres événements historiques).
 
Après je ne nie pas que éthiquement parlant c'est un vaste sujet
Et je pense sincèrement, qu'entre 7 jours et 13 ans, ce n'est pas la même chose (pas au niveau de la douleur hein ... quoi que) mais moralement parlant.  

 
tu remarqueras qu'il est clairement dit dans ton lien (qui ne reste qu'un avis parmi d'autres):
1/ que rien ne justifie médicalement de circoncire un enfant
2/ que le concept de mutilation est subjectif mais qu'elle peut être vécue comme telle
3/ qu'il y a douleur donc normalement anesthésie donc l'acte n'est pas si anodin que ça
 
Tout ça me confirme dans mon opinion qu'elle devrait être interdite chez l'enfant (sauf raisons médicales type phimosis et encore il y a d'autres solutions moins destructrices). Libre au croyant adulte de faire ce qu'il veut avec son sgueg...