Reprise du message précédent :
 
 
Il avait peut être pris un coup sur la tête et en fait il était dans le coma
Le nombre de personne qu'on a du enterrer vivant quand meme

Tiens, à titre d'information, j'ai connu (et je connais toujours) une personne qui a notamment enseigné la religion catholique...
 
Il a rencontré quelques soucis au cours de sa carrière car il avait pour habitude de commencer ses cours en début d'année en précisant qu'il avait le grand bonheur de ne pas croire en D.ieu...
Au delà de cette provocation, ce qu'il voulait dire c'est qu'il croyait en Jésus de Nazareth, homme, et en ses enseignements, ses valeurs, mais pas en un D.ieu être suprême et omnipotent, qui épie le moindre de nos gestes pour nous juger une fois morts.
 
Et il s'agit pourtant d'un vrai chrétien, qui a suivi les enseignements du séminaire, mais qui s'est réellement forgé une foi, sans prendre les textes et les discours au pied de la lettre...
Le genre de personne avec lequel il est agréable et intéressant de s'entretenir et qu'on aimerait rencontrer plus souvent

 
Ce n'est en effet pas incompatible ... croire en quelque chose ne signifie pas forcément que l'on croit tout aveuglément. Heureusement d'ailleurs ...

J'espère bien... mais c'est encore trop souvent le cas à mon goût  

 
Pareil, même si je connais très peu de gens "juste croyants" en fait. On est assez cartésien dans mon entourage  
 

Pas vraiment, c'est juste qu'il a utilisé une technique rhétorique classique consistant à te laisser le choix entre deux solutions extremes en sachant très bien qu'aucune n'est satisfaisante pour toi et en ignorant le panel de possibilités qu'il y a entre les deux...
 
Heureusement tout le monde n'est pas aussi binaire que lui et je pense que je réagirais d'une manière proche de la tienne.
 
 

 
Y'a un très bon bouquin, un roman "l'évangile selon Pilate" qui décrit toute la vie, la passion du Christ, ses derniers instant, la resurrection...à la façon d'une enquète policière (ou approchant pour l'époque) mené par Pilate sur le personnage de Jesus. C'était génial ce bouquin.
Pour le coup de la resurrection, l'idée de l'auteur c'était que le Christ avait été placée dans le caveau encore vivant mais dans le coma, avec un paquet de fleurs et de plante aromatiques hpyer odorantes dont du genevriers de mémoire et que les huiles essentielles des fleurs en décomposition étaient connu pour faire tomber dans les pommes, à forte dose. ce qui expliquerait (selon le romancier) le fait qu'il soit "mort" pendant 3 jours, puis se soit reveillé quand les huiles ont cessés leurs effets somnolants.

 
ah non mais le choix d'action etait clairement entre les 2 c'est sûr
 
quand je dis qu'il m'a coincé, je faisais plutôt allusion au fait que j'avais dit que je ne tenterais pas de convaincre quelqu'un qui a la foi que c'est du bidon tant qu'il ne venait pas me faire chier. Là, il a raison, concernant mes propres enfants, en fait, je me rends compte que j'agirais différement.

 
Intéressant en effet. Auteur ? (Pilate ? ok je sors ... )
Ceci dit, c'est peut être le fin mot de l'histoire Mais il faudrait vérifier que le coma n'était pas quelque chose de connu à cette époque En effet, on découvre peu à peu (enfin depuis un bon bout de temps mais on en découvre tous les jours) que la médecine était bien plus avancée qu'on ne le croyait ...
 
Livre trouvé Vais peut être faire un tour à la fnac ce soir moi ... mais j'ai tellement de trucs à lire

 
Eric-Emmanuel_Schmitt
ça se lit super bien ce bouquin, y'a meme eu des adaptations au théatre. Et c'est pas revisionniste, c'est très respectueux de la foi, ça laisse toujours planer le doute. vrai ? pas vrai ? on sait jamais. Le truc super c'est le personnage de Jesus lui meme, qui doute lui meme d'etre vraiment le fils de Dieu, qui est plus très sur lui meme d'avoir accomplie les miracles qu'on lui prete. la psychologie des personnages est bien rendue.

 
de croire à quoi ?  
 
En D.ieu ou au dogme de l'Eglise catholique ? Ce n'est pas à mon sens la même chose. Si la discussion est ramené au seul territoire que la raison peut combattre, c'est jouable (par exemple si qqu'un s'accroche coûte que coûte à une lecture littérale de la Bible), mais en fait je me rends compte (expérience de famille) que moins les gens ont de notions scientifiques plus c'est difficile de discuter avec eux, et donc de les "convaincre". Ensuite en ce qui concerne ce qui a trait aux rites et obligations/interdits vestimentaires/alimentaires en eux-mêmes (qui "bizarrement" sont beaucoup plus respectés par de nombreuses personnes "religieuses" que les valeurs portées par la religion), j'ai vu des résultats mitigés sur les attaques frontales.
 
Ensuite il y a une différence entre un cheminement personnel et le fait de subir des "attaques" issues de tiers, qui peuvent avoir l'effet inverse de celui qui est espéré.
 
Un autre problème est qu'en général les convertis sont les plus zélés et que la spirale d'adoption est extrêmement rapide.
 

 
En même temps j'ai toujours été très sceptique sur le fait que Jésus lui même se serait considéré comme fils de Dieu et compagnie ... il était juif et non chrétien, par définition ... Qu'il se soit dit investi d'une mission pourquoi pas. Qu'il ait voulu faire évoluer la religion, pourquoi pas aussi ... mais sinon je trouve cela assez contradictoire.

 
Surement pour "prouver leur bonne foi" et leur sincérité ...

Ce qui est tout à fait normal, on espère toujours projeter un peu de soi sur ses enfants.    
Ici, ca parait d'autant plus important (ca dépend évidemment du niveau de religiosité dont on parle) que la religion a tendance a inluencer les choix et les décisions dans de nombreux domaines de la vie et de la société. La foi étant irrationnelle par définition il est normal de craindre d'éventuelles conséquences concernant sa propre famille.

 
ça va au-delà de la projection de soi dans ce qu'il dit : quelqu'un qui se convertit, c'est quelqu'un qui a perdu une partie de sa raison...

J'ai précisé par la suite.  

 
aux deux

 
oui il faut d'abord "combler" leurs lacunes scientifiques, et ensuite seulement on peut débattre, c'est très éprouvant. ma mère c'est limite si la création en 7 jours, c'était pas plus ou moins vrai...elle sait que les dinosaures ont existé mais elle s'explique pas trop comment Dieu à crée le monde, elle s'en remet un peu à la Bible sans etre trop sûre.
 

 
ça, effectivement, ça ne sert pas à grand chose, de s'attaquer aux rites et coutumes. c'est comme vouloir couper un arbre en lui arrachant les feuilles. Un peu comme ceux qui essayent d'asticoter les témoins de Jéovah sur ces histoires de transfusions sanguines. ça ne sert juste à rien, ça fait 30 ans qu'ils ont developpés un argumentaire en béton armé pour parrer tous les arguments sur la question. L'angle d'attaque pour moi, c'est invariablement l'inexistence formelle d'un Dieu intelligible et à notre écoute dont découle alors l'inutilité de toutes les croyances et rites liés.
 
Ramené aux problème de burqua, de circonsicion...c'est pareil...
Pourquoi s'obliger à faire un truc au nom d'un Dieu qui s'en fout ? PRie et ravage toi les genoux et le dos si tu aimes souffrir, porte ta burqua si t'as pas envie qu'on te regarde, coupe toi la teub si t'as envie d'avoir le gland à l'air, mais le fait pas pour un faire plaisir à une rumeur, à un truc qui existe pas, à du vent.
 

 
J'ai déjà expliqué quel a été mon parcours de reniement de la religion. Déjà j'étais pas vraiment un fervant adepte du message, pas trop pratiquant, mais je me souviens clairement avoir tenu des propos très croyants du genre "j'ai des raisons de croire qui me sont personnelles et intimes, des preuves que j'ai eu de Dieu lui meme" parce que certaines choses qui m'arrivaient, j'y voyais parfois une intervention divine. des moments ou tu te dis "mais c'est clair que Dieu existe quoi, je me sens trop bien, c'est trop génial la vie, merci dieu !"
Mais en gros un de mes très bon pote (aujourd'hui prof de philo) m'y a bien aidé.

 
Bah, c'est les évangiles quoi, vraisemblablement il parlait souvent de son père aux apotres. Elôi, Elôi, lama sabachthani, toussa.
maintenant, ça a bien sûr pu etre mal interpreté, ou alors Jesus laissé planer lui meme le doute...en parlant de son père comme le père de toute chose ou comme son paternel à lui.

 
là ça dépend de ta sensibilité à la chiée.
 
sur un plan extrêmement prosaïque, si la personne de ton entourage se met au judaïsme ou au musulmanisme et qu'elle est à cheval sur les interdits alimentaires, chaque fois que tu voudras l'inviter à bouffer ça pourra être assez difficile. Si elle est musulmaniste et que tu veux sortir une bonne bouteille à table ça sera pas possible sous peine de la voir aller bouffer sur le canapé ("Celui qui croit en Dieu et au jour dernier, qu’il ne s’assoie pas à une table sur laquelle l’alcool est bu" )... donc même si c'est des petits trucs qui à la base semblent influer uniquement sur la personne croyante, ça impacte tjs un peu son entourage.

 
Oui mais justement, c'est écrit dans les évangiles ... à un moment où ceux qui ont cru en lui le reconnaissaient comme fils de Dieu. C'est bien plus tard que la période à laquelle a vécu Jésus.
 
Dans l'ancien testament, il est mentionné aussi mais en tant que rabbin ou juste prêcheur (Un rabbin en parlait).
Mais il semblerait surtout donc que Jésus n'a jamais dit "je vais créer une nouvelle religion, je suis le fils de Dieu" et compagnie ... après forcément c'est justement une question de croyance... Mais pour ma part, je trouve qu'il reste quand même important de rester un minimum logique et historique, et de remettre les choses dans leur contexte.  
 
Et puis il suffit que sa mère ait sorti "mon fils est beau comme un dieu" pour que tout le monde transmette la rumeur et que ça soit transformé

un bouquin qui peut être sympa c'est "A la recherche du D.ieu de Darwin", dans lequel l'auteur explique que l'évolutionnisme n'est pas incompatible avec la foi, mais faut faire gaffe à la susceptibilité des gens (par exemple dans ma famille il y a des gens qui de base ne font pas confiance à des arguments quand ils sont exposés par un chrétien)

Maintenant avec quelqu'un qui n'a aucune notion de génétique, qui ne connaît pas les différences entre lamarckisme et darwinisme, c'est assez difficile de débattre sur l'évolution et l'origine de l'être humain en effet.

Et d'autant plus avec quelqu'un qui a zéro notion d'épistémologie et qui place la science en ennemie et sur le même plan (="système de croyance qui se doit d'être infaillible et qui doit elle-même connaître son propre objectif" ) que sa religion (et qui donne des arguments du style "l'évolutionnisme dans son ensemble ne peut pas être crédible parce qu'on ne sait pas exactement d'où sont issus les gymnotiformes)

Si ca se trouve tu n'auras même pas besoin...
 
Je vais te citer mon cas juste à titre d'exemple : Mère catholique issue d'une famille pratiquante mais père athée et prof/chercheur dans le supérieur...  
J'ai fait tout mon primaire dans l'école catho ou travaillait ma mère, mais mon père m'a offert en même temps une grosse curiosité scientifique. Bref, même si au début je 'croyais' naïvement à ce qu'on me disait, assez tôt j'ai commencé à me rendre compte que tout ce que les gens racontaient n'était pas toujours vrai (entre les copains du primaire qui te racontent des gros bobards, apprendre que le père noël n'existait pas, ou le fait de comprendre qu'un livre peut tout aussi bien narrer du factuel tout autant que de la fiction).
 
Le coté 'rationnaliste' m'est venu vers 7-8 ans en me rendant compte que le fait d'expérimenter ou etre témoin un fait était plus crédible qu'un 'on dit que'. Résultat je me souviens avoir mis à mal les 'dames du catéchisme' de mon école, parceque j'avais du mal à admettre qu'un mec ait pu marcher sur l'eau, changer de l'eau en vin, ou se réveiller en forme après avoir mourru.
Et obtenir des réponses floues comme 'bah heu... parceque!!' à mes questionnements 'sur le pourquoi/comment scientifique' d'un miracle, a commencé à plus me faire douter qu'autre chose.
 
Par la suite j'essayais souvent d'ultra rationnaliser ce qu'on m'avait 'appris' sur la religion catholique : genre un livre du petit chimiste n'aide pas... surtout qu'ils montraient qu'un grain de permanganate de potassium dans l'eau la rendait bien rouge, et qu'en rajoutant de l'eau oxygénée dessus, on pouvait même faire -visuellement- du cidre (sans compter que le papa m'avait fourni les ingrédients en question provenant de son labo de recherche...).
Au final ca m'amusait plus de 'démonter/démontrer' scientifiquement certains faits... en trouvant des explications rationnelles aux 'histoires' et en me disant que ca avait été transformé en méchante fiction après par les dires du mec qui a vu le pote du pote de Jesute.
 
Résultat, la 'rationnalisation scientifique' m'a aussi permis d'oublier certaines peurs d'enfance (il ne peut pas y avoir de création spontanée de monstre sous un lit/dans une armoire fermée, si tu vérifies et qu'il n'y a rien, bah y'aura rien après...) et de devenir très dubitatif quand aux 'sciences occultes' ou autres apparitions inconfirmées.
Sans compter que je n'ai jamais aimé qu'on me dicte des règles sans explications et que je doives suivre aveuglément.
 
Néanmoins, j'admets que certains puissent avoir la foi, une certaine idéologie, tant qu'ils ne veulent pas l'appliquer aux autres... et puis quelque part ca ne m'empèches pas d'etre touché par l'esthétisme des batiments religieux, des enluminures ou de la caligraphie de textes sacrés (toutes religions confondues justement) voire même des formes intriguantes des symboles dans les documents 'occultes'.
 
Donc athée mais pas au point de vouloir raser ou détruire les créations d'autres religions, y'a tellement de jolies choses artistiquement parlant
PS : pis la science c'est bien, mangez en, comprendre comment les choses fonctionnent me parait toujours plus gratifiant que de les subir

Salut, je suis athée et non, ce n'est pas mal  

Je ne sais pas pourquoi je l'ai entendu avec l'accent Séfarade !    
 

 
Houla le procès d'intention, mange toi ca dans la gueule    
 
Non il n'y avait rien de "sournois" ou de "perfide" dans ma question, mais il s'agit plus d'un cas d'école que j'ai moi même rencontré, mon père étant au moins aussi anti-clérical que Faman.
 
Du coup quand il a su ma conversion, je vous laisse imaginer la scène de drame (limite je trahissais ma famille, mon héritage culturel et blabla, sans compter ma mère en sanglots, enfin bref...)
 
D'où le fait que j'ai posé cette question à Faman pour savoir sa réaction dans un cas comme celui-ci, et il se trouve qu'il a effectivement à priori la même réaction (à peu de choses près) que ma propre famille.
 
Voilà, le méchant islamiste ( ) que je suis n'était pas si vil que l'on pouvait le penser  

 
Tu as trop regardé la vérité si je mens Film très drôle en soit mais très carricatural quand même

Nan c'est la pub avec la mère qui veut refourger des boulettes à sa fille !    

 
 
euh pas tant que ça  

 
c'est Mme Benamou dans la vérité si je mens  

Ca part contre ça me sort de qquepart...

De la même manière que je ne servirai pas de viande à un végétarien (si bien sûr il a eu la politesse de m'avertir de ses déviances alimentaires avant ), rien de m'empêchera de m'enfiler une entrecôte bien saignante... Le gars qui ne veut/peut pas boire d'alcool, pas de soucis, mais la bouteille sera sur la table. A l'inverse, s'il m'invite chez lui je me plierai à ses coutumes et ne réclamerai pas s'il me sert de l'eau, du thé ou un jus de fruit.

Daïsolaï j' ai vu le film qu'une fois et il y a longtemps.  

Mea culpa dans ce cas, la tournure de ta sous-question en "ou exclusif" m'a trompé.
 

Ce n'est pas propre a l'orientation religieuse, des familles peuvent avoir le meme type de déception et de réaction pour un tas de choses comme l'orientation scolaire ou sexuelle par exemple. Tout dépend de l'importance que chacun accorde à ses différents domaines.

Putain quand je parlais de psychose j'étais franchement pas loin pour certains croyants...je viens de voir des juifs ortodoxes à l'aéroport mais les mecs se sont de grands malades ...
Des pré-ado (~13ans) qui ont passé 1h dans la salle d'embarquement (l'avion était à la bourre) à réciter des prière le plus vite possible, en lisant la tora et  en se balançant comme des mongoles avec le bras tout serré dans une espèce de lanière en cuir  (leurs mains était toute rouge... ) ...avec tout un rituel ..genre je change de lanière au milieu en embrassant un espèce de truc en plastoque avec des symbole hébreux le tout en se balançant, debout, assis, accroupis.....putain des malades mentaux quoi..ils faisaient peur limite....un mec habillé normalement commence a faire ce genre de truc en publique il finis a l'asile direct...et oui bien sur leurs sœur (~15ans) elle ne priait pas et n'avait pas le droit a tout l'attirail (chapeau lanière bouquin et co...) ...trop impure sans doute la femme  

 
Nan mais les sef' chalala sont déjà des carricatures en eux-mêmes
Le problème, c'est qu'après les gens pensent d'une part qu'il n'existe que des séf', mais qu'en plus ils sont absolument tous comme ça

 
Ca serait bien que tu pratiques un peu plus le respect d'autrui toi ... Ils t'ont forcé à faire pareil ? Ils t'ont dérangé ? NON.
Et pour les femmes, ce n'est pas une question de droit comme tu dis ... ni d'être impure. Franchement, si c'est pour venir parler sans savoir et en plus calomnier, ce n'est vraiment pas la peine.

Il m'ont dérangé car avec leurs prière de taré ils m'empêchaient de tafer et de finir mon abstract ..non mais après ça me dérange pas plus que ça..si ils veulent le faire j'ai jamais dis que je voulais les en empêcher, ne me fait pas dire ce que je veux pas dire.....par contre on va pas m'empécher de trouver qu'ils ressemblent a des fous dangereux à se balancer comme des autistes en marmonnant des prière en hébreux pdt des heures...et visiblement j'étais pas le seul a penser ça dans l'aéroport    
Mais après c'est la liberté chacun à le droit d'être ridicule ou il veut quand il veut du moment qu'ils emmerdent pas les autres
Et le respect ba...dsl j'ai jamais dis que je respectais les religions...les croyant a la limite mais ce genre de gugus désolé j'ai pas pus m'empêcher de me marrer en les regardant   ...après j'ai gardé ça pour moi et je leurs ai pas craché à la gueule en criant vive "la palestine libre" (vue leurs passeports ils étaient israéliens).....je suis pas con non plus  

Pourquoi t'y connais quelque chose toi dans toutes ces prières à la...  

 
Certainement beaucoup plus que lui. Après je n'ai pas dit que je ne trouvais pas ça inutile de prier toute la journée
 
Je le trouve juste très irrespectueux et insultant, surtout venant de la part de quelqu'un qui à ce sujet sort anerie sur anerie (comme de dire que c'est interdit pour les femmes parce qu'elles sont considérées comme impures ... )

 
Le problème c'est que tu insultes, pas que tu trouves cela idiot. J'adore le "ressemblent à des fous dangereux" ... c'est vrai qu'ils attaquent les gens ... Fais un peu attention à ce que tu dis quand même.

 
chapeau , parce que moi je n'ai commencé à avoir cette curiosité que vers 13, 14 ans on va dire, faut dire que j'étais pas spécialement mature comme gosse  
 

 
Amen   , savoir pourquoi quelqu'un croit, quels sont les mécanismes issus de nos peurs primordiales qui poussent à la croyance en au -delà sans souffrance,  m'incite finalement à plus de compréhension, pas de la pitié, mais disons, de la mansuétude à l'égard des croyants, Enfin, de ceux qui vivent leur foi sans faire chier (j'insiste sur ce mot). Parce qu'il y en a beaucoup qui font chier quand meme, rien qu'u niveau politique le poids de la morale religieuse est immense,  
ça empèche selon moi des progrès techniques, humains, sociaux (toutes les histoires au sujet du pacs et l'impossibilité du mariage civil entre 2 personnes de meme sexe), sur la procréation assistés, sur l'avortement, sur la fin de vie, sur l'euthanasie, sur le suicide...autant de sujet sur lesquels la société a besoin d'avoir des réponses, et que les légilslateurs se prononcent, mais sur lesquels les politiciens n'avancent pas ou a pas très feutrés et retournent leur veste au premier signe d'agitation dans les rangs des nombreux catho traditionnels.
 

J'ai dis ressemble pas "sont"...et accessoirement oui certains attaque au fait...ma grand mère en israel c'était fait caillassée par ce genre d'extrémistes parcequ'elle portait un pantalon et pas une jupe