Reprise du message précédent :
 
 
 
Et tu fais remonter les débuts de la religion à quand toi ?  
Il a été découvert quand même que même l'homme préhistorique avait des croyances ... donc bon ..

Ca, ça reste à prouver que cela a déjà existé !
 
Je pense que la religion (esprits de la nature) est aussi vieille que l'Homme.
 
Le problème est du même ordre que de savoir qui de l'oeuf ou de la poule est arrivé le premier.

 
Elle n'est pas inutile si elle permet de faire respecter un certain nombre de principes moraux, qui ne seraient sinon pas forcément respectés.  
 

 
La religion sert d'excuses à certains pour augmenter leur pouvoir. Ce n'est pas la religion elle même qui demande ça (quoi que, ça dépend .. mais bon c'est encore un autre problème )

 
Tout à fait. De toute façon, comme je l'ai dit plus haut, la religion existait chez l'homme préhistorique.

 
On arrete les attaques perso et on relit bien ce que je viens de dire, rien de ce que j'ai écrit ne contredit ce dont tu parles.
l'organisation sociale a montré très tôt que l'homme s'est mis en clan avec des règles précises de vie pour lutter contre l'adversité de la nature (et des autres clans). la vie de tous les jours ne prouve rien puisque déjà en soi, ça ne veut juste rien dire...invoquer "la vie de tous les genre" comme l'argument massue, c'est pas vraiment pertinent. c'est ni un argument, ni un constat, ni un fait, ni rien, c'est du vent.
 
Concernant le "faire marcher son cerveau", je m'en remet à la modération, y'en a plein le cul de tes propos et attaques personnelles des plus désagréables dès que tu es face à un contradicteur.

 
Et tu ferais bien de retirer ton alerte, parce que je ne parlais pas de toi. Si tu t'es senti visé, ce n'est pas de ma faute.
 

 
LA morale est relative et dépendante des circonstances et de l'environnement. En ce sens souvent la religion empeche une adaptation suffisamment rapide de la morale du fait des tabous et des traditions religieuses.
 

 
C'est justement le problème !  
 
Pour un athée d'une part, et pour quelqu'un qui a une autre religion d'autre part...et pour ceux qui subissent des vrais ou des faux clergés également.

 
Qui a dit ça ?  
L'homme a acquis sa morale par la simple experience de la vie en société. La religion a acquis la morale qu'elle dispense par le meme biais.

 
Distinguons les croyances et le paganisme traditionnel des hommes préhistoriques, des grands cultes et religions qui ont commencé véritablement à s'organiser avec la découverte de l'écriture.

T'as tes parents qui sont modos toi !? Ou bien t'as un carte fidélité !?    

 
Non, ça ne reste pas à prouver, suffit d'ouvrir les bouquins traitant de la préhistoire. Les premiers hommes ne sont pas nés chrétiens ou juifs avec une morale toute prète, écrite sur des beaux cahiers, à bouquiner un peu avant d'aller chasser. Et les cultes de l'époques, c'étaient surtout prier pour s'assurer que la chasse soit fructueuse, que le gibier abonde et que le soleil revienne après la nuit. les interrogations métaphysiques elles sont venus un poil plus tard quand meme. Mais en attendant, fallait quand meme essayer de bien s'entendre entre pote.

 
De moi ou d'autres, c'est pareil, On ne traite pas avec le mépris que tu affiches les gens surtout sur un topic athéisme, pour venir y casser de l'athée, avec des arguments qui n'en sont pas.

J’ai pas encore pris le temps de m’y intéresser suffisamment, mais il semble qu’il y a des recherches sur les règles morales fondamentales, et que les résultats tendent à faire penser qu’il y a un socle de règles qui sont indépendantes de la religion, de la culture, de l’ethnie etc… Qui semblent plutôt être assez inhérente à une question d’avantage évolutif pour les individus.

Non ! Il n'y a aucune distinction à faire.

 
Parce que tu crois vraiment que la bible a été pondue comme ça ? Que les gens se sont reveillés un beau matin en disant "je suis juif" ? (ou chrétien, pareil vu que ça en découle).
 
Preuve que tu n'es pas allé assez loin dans ton étude HISTORIQUE.

Mais n'importe quoi la religion ne commence pas avec les juifs !!!  
 
 
Mais je crois qu'on joue surtout sur la définition là. Car je sais très bien que la morale découle de règles sociales... Sauf que je pense que l'homme avait besoin d'englober cette notion "abstraite" dans quelque chose de "palpable" : la religion. Donc tout est lié et ne forme qu'un unique ensemble.

 
Non, même les animaux ne s'entretuent que très rarement au sein d'une même espèce, ou alors en cas de guerres de clans ou territoriale, euh, ah bah comme l'homme en fait, sauf qu'on a ajoute la guerre de religions

 
Je suis bien obligé d'en faire si je ne veux pas remettre en cause la vision des préhistoriens spécialistes de ces questions.
les premiers dogmes étaient bien plus simplistes que ce que tu imagines.

 
oui, c'est bien ce que je dis.

 
Le problème c'est de forcément vouloir séparer ces principes moraux et la religion.  
Pour moi, l'évolution concorde. L'appeler morale ou religion, c'est la même chose.  
 

© Voltaire  
 
Ca me paraît assez juste.
 

 
Bah c'est surtout que même la religion juive ne s'est pas faite en 5 minutes ... et qu'il y a tout une partie historique qui remonte très très très loin.

 
Non seulement, je ne dis pas ça mais je rajoute qu'en plus des règles sociales de moralité et de respect entre les individus existaient bien avant que les religions méritent ce nom. Les premiers gardiens de la Foi n'ont fait que s'en attribuer la paternité avec le temps. Mais au début, ils ont suivi le mouvement comme les autres, c'était de pure question de SURVIE.

 
Non vu que la morale existait avant la religion.

La religion n'est pas morale et la morale n'est pas religion.  
 
La morale varie en fonction des ages et des peuples. La religion adapte les principes ou phagocyte les religions pré-existantes lorsqu'elle sont prosélytes victorieuses.

 
Non la morale =/de la religion, on peut avoir une morale sans religion, et les préceptes religieux sont tout sauf une morale vu qu'ils n'appellent surtout pas à la réflexion, tu peux appeler ça des règles morales par contre

 
En effet, c'est la grosse différence entre l'homme et l'animal. L'animal tue pour manger. L'homme pour le plaisir et le pouvoir.
 
Comme je le disais, la religion n'a servi que d'excuse à l'homme pour s'emparer des territoires des autres et assouvir son besoin de pouvoir et autre.

 
Simpliste n'implique pas que ce n'était pas des croyances ... fond du sujet ...

 
...

 
Bien sûr, et au début, elle est née sur des cultes païens hyper courant, les sacrifices d'animaux décrits dans le levitique toussa.
elle a le meme fondement que toutes ces proto-religions, la peur de la nuit, des betes féroces, de la mort, de la maladie...

Tu en doute?  

 
Ben non avant ça y avait le panthéon grec....Akhenaton et le Dieu RA....etc...etc...dont on retrouve beaucoup d'héritages dans les religion monothéistes aujourd'hui.  
 
Le point commun est d'ailleurs le principe du temple....et le pouvoir du clergé.
 
Edit : bien grillé en fait.

L'animal peut très bien tuer pour un harem ou une femelle.  
Les mutilations mortelles à plus ou moins long terme dues à des combats de ce type ne sont pas rare si aucun des mâles ne reconnait sa défaite.

 
Non je parle des fondements ... akhenaton c'était bien après ... mais bon passons. En fait le problème est de placer le début des religions, leurs fondements etc ...

Je voulais surtout dire que les lois de base comme tu ne tueras point, tu seras solidaire avec les tiens, sont aussi très largement observées dans les comportements animaux qui n'ont pourtant pas de religion, preuve qu'on a pas attendu la religion pour apprendre de telles lois.

Sinon je suis d'accord, mais dire que l'homme ne tue que pour le plaisir et le pouvoir est très réducteur, c'est ne pas voir la partie immergée de l'iceberg.

 
Bien sûr, c'était des croyances reduites à leur plus simple expression, aussi parce qu'elle répondait à des besoins simples, se rassurer sur le lendemain.
"si on sacrifie un animal au dieu des animaux et bien demain la chasse sera bonne !" il suffisait d'un type un peu plus malin (ou plus con) que tous le monde pour s'auto-proclamer gourou, chaman, devin, sorcier, guérisseur, pretre, bref, une autorité quelconque. et l'affaire à était dans le sac. Il se nourrirait sur le dos des autres et leur filerait en retour du prozac mental pour leur éviter de se faire du mourron sur l'avenir.
 
- mais oui les gars, la chasse sera bonne
- mais oui les gars, le soleil va revenir
- mais oui les gars le printemps va bientot arriver...mais faut continuer à prier et à me filer des animaux à sacrifier par contre.
 

Bah non.
La religion est intimement lié à la conscience d'une divinité.

La morale comporte les règles de vie en groupe.

Exemple con : les loups vivent en meute, en obéissant à des règles bien précises (hiérarchie au sein du clan, respect des autres congénères, etc.), et pourtant ils n'ont pas conscience d'une divinité  

Donc :

• il peut très bien y avoir de morale sans avoir de religion (ça se confirme également aujourd'hui avec les athées... qui sont statistiquement les plus respectueux des codes moraux)
• ce type de comportement moral au sein des clans d'animaux (qui conditionne la survie de nombreuses espèces) existait bien avant l'apparition des religions humaines.

 
Tu as mal compris mon propos (en tout cas pas dans le sens que je voulais lui donner). Il ne 'agit pas d'une vision "humaine" de l'univers mais de logique tout simplement. Pour qu'il y est la vie sur Terre , il faut qu'il y est une terre, un atmosphère vivable, une biosphère etc etc... et tout cela est agencé de manière parfaite, tout s'équilibre de la meilleure des façons, c'est cette "perfection" qui me fait penser qu'un "grand ordinateur" se trouve derrière.
 
Et personnellement, je n'ai jamais affirmé que nous étions la seule espèce vivante dans l'univers (et ni que nous en étions le centre comme le pensait/pense encore peut être les chrétiens.)
 
Nous ne sommes qu'une création parmi d'autres et nous disparaitrons comme celles qui nous ont précédé. Le Coran le souligne d'ailleurs dans pas mal de sourates.
 
En tout cas c'est mon point de vue

Ce n'est pas pour ca qu'ils n'y croyaient pas sincèrement, encore moins pour les millions de personnes qui ont suivi ce type de personnage sans rien avoir a gagner.

Pas du tout d'accord...il pourrait y avoir 200000 autres façons bien meilleurs....de plus si la vie est commune dans l'univers qui fait plusieurs milliard de milliard de galaxie pourquoi penser qu'un dieu si il existe s'intéresserait a toi? Pense tu que dans la galaxie d'Andromède les ET vert sont aussi musulman et ont aussi eu la révélation du coran et de mahomet?

C’est de la science, quand on arrive à montrer que deux choses sont décorellées, la question de savoir s’il faut les décoreller n’a plus de sens philosophique en soi. L’indépendance des variables devient un fait.
En l’occurrence, il semble qu’on commence à arriver à montrer que les règles morales les plus fondamentales sont les mêmes pour un européen tout ce qu’il y a de plus occidental et pour un papou qui vit dans sa forêt. Après, les constructions complexes morales qui se fondent là-dessus diffèrent bien entendu, et ont été influencées par les civilisations et les religions. Mais ça remet fortement en cause l’universalité et la source divine des constructions morales en question.