Reprise du message précédent :

Techniquement il a même dit que celui qui survis n'est pas le plus fort ni le mieux adapté a un temps t mais celui qui répond le plus vite au changement d'environnement..bref le plus "réactif"  

désolé d'intervenir ici , mais il faut quand meme préciser un truc ...  
la bible ne sert pas seulement à enseigner des principes moraux qui peuvent exister ailleurs ...
Si on admet que l'homme ait été créé par Dieu , ses valeurs lui viennent de toute façon de Dieu , qu'il en soit conscient ou non . Bien sur , si on l'admet pas ...
De plus , tant que les hommes seront amimés par l'orgueil , l'égoïsme , la haine , plutot que l'amour du prochain , elle restera toujours d'actualité . hélas , j'ai envie de dire !  
La bible c'est aussi la vision et la pensée de Dieu pour l'homme ... si l'homme n'avait pas besoin de Dieu , on vivrait dans le meilleur des mondes , sans haine . Or , ce n'est pas le cas . On porte en nous la haine . Dés le plus jeune age , on est d'ailleurs surpris de voir dans les cours de récrés , nos adorables bambins etre parfois d'une grande méchanceté les uns envers les autres , innocemment , oui , mais c'est spontanné donc naturel ... On accuse notre cher Dieu tout-puissant d'etre inactif , sourd face au monde qui souffre ... Or , quand des tarés s'entretuent , c'est pas Dieu qui leur dit de le faire , ni qui appuit sur la gachette . quand des richesses sont concentrés sur 5 pour cent d'une population blindés de fric , s'autoproclamant les maitres et laissant crever de faim les 90 pour cent restant , c'est pas Dieu qui leur demande d'abuser de leur position pour vivre dans l'oppulance ... du reste , c'est précisemment ceux qui croient le moins en lui qui l'accusent le plus de ne rien faire ! on pourrait dire : c'est justemment parce qu'il fait rien qu'on y croit pas ! mais quand on leur parle de Dieu et qu'on veut leur expliquer comment il est , comment il agit et comment il désire nous donner la victoire sur toutes ces choses mauvaises qui nous pourrissent la vie et celle des autres au travers nous ... soit c'est des histoires pour les faibles influençables , soit , comme ça ne correspond pas à l'idée qu'on s'en fait , c'est forcement faux , soit c'est du folklore à coups de magie digne des plus grands blogbusters américains ! ...
Or , quand tout va bien , et qu'on parle de Dieu : les gens disent qu'ils en ont pas besoin ... quand ça va mal , ce n'est pas le moment ... les gens crachent sur Dieu et vivent à tort larigot dans le péché mais d'un coup , quand ils risquent de perdre un etre cher ou payer gros , ils font vite fait une petite priere ! ... et gare à Dieu s'il répond pas  ! ... Dieu qu'ils méprisent est sommé d'agir immédiatemment ! ... et meme s'il le fait c'est pas sur qu'ils reconnaissent que Dieu à effectivement agit ...  c'était peut etre grace à , ou à cause de ? ... et une fois le mal passé ? ben , je retourne à mes péchés ... jusqu'à la prochaine ! ...  
Dieu n'est pas un distributeur qui nous donne quand on a besoin et envie et apres bye bye ! soyons un peu reconnaissant !  on ne peut pas non plus s'attendre à vivre n'importe comment , poser des actes répréhensibles sans manger les fruits de ce que nous semons nous memes ? ni toucher à l'occultisme de pres ou de loin , fricoter avec des mauvais esprits dont nous ignorons l'existence , en se disant qu'il n'y a aucunes conséquences pour nos vies ... car il n'y a pas 36 royaumes , mais 2 ! chacun choisi le sien !  
Or , comment etre conscient des réalités spirituelles et ses regles , si nous n'en prenons pas connaissance aupres de celui qui a créé toutes choses  ? On risque de poser des actes qui nous amenent à la malédiction sans le savoir et on ne comprend pas certains aspects obscurs de notre vie ... et on le paye cher !
Avant d'accuser Dieu , sommes nous vraiment au courrant de tout cela ? et du pourquoi il est necessaire de saisir les moyens qu'il nous donne pour rendre notre vie meilleure ? et comment dominer sur tout ce qui nous lie , qui est source de nos maux ? Dieu nous aime . Il accepte les accusations mais désire au moins que vous le preniez aux mots , pourvous montrer qu'il peut etre autre chose ! ou bien ... jetez la bible ... c'est un choix .
 
 

Pavé binaire spotted !

 
Et si tu admettais le contraire?

à priori , c'est ce que vous faites ... j'essaye seulement de vous mettre en situation pour que vous envisagiez le probleme différemment ... afin de suivre le raisonnement ...

T'avais pas fait tes adieux déchirants à HR-F, d'ailleurs ? Note bien qu'on se doutait que tu serais de retour un quart d'heure après, mais bon...

mais on ne peut pas , sous prétexte d'un raz de marrée de religions qui vous paraissent limiter votre liberté ou s'imposer d'elles meme , s'en tenir juste à cette position ... vous pourriez passer à coté d'une réelle révelation pour vos vies ... apres tout , et si Dieu était votre solution , en quoi cela serait-il si genant ? et meme s'il pouvait vous convaincre ? et meme si le moyen était Jésus ?

ce n'était pas des adieux ... je disais juste que cela ner servait à rien de partir en vrille sur un sujet qui pourrait etre profitable à tous . et donc j'ai quitté alors le débat qui ne devenait plus constructif , mais des échanges de piques .

 
Et comme l'homme a été créé par Dieu, c'est donc Dieu qui est à l'origine de cette méchanceté innée.
Quelle générosité.
 
 

 
Jamais fait ça, et je connais peu d'athée qui l'ont fait. Je connais des amis croyants qui ne font pas de prière, mais qui n'ont jamais accusé Dieu ni ne l'ont remercié de quoi que ce soit.
Et le péché n'existe que dans la tête de ceux qui croient a cette notion
 

Mais d'ou tu sort qu'il existe des règles spirituelles? Et comment tu peux être sûr que ce sont celles que tu consulte qui sont les bonnes?
 

On accuse Dieu car il se comporte de manière incompréhensible, et, pire ILLOGIQUE.
Mais en général les athées s'attaquent plutôt à la Bible, car si l'idée de Dieu ne peut être prouvée ou réfutée, la Bible, elle, elle existe, et on peut montrer ses incohérences et ses défauts.

Je te suis
 
J'ai l'impression qu'il est de bon ton de rejeter en bloc la religion de façon épidermique.

Solution a quoi? Moyen de quoi?

Et c'est clair qu'en enfilant les chaines de la religion, ou aura alors toute la liberté qu'on voudra... dans la limite de ces chaines...

- je vous invitais surtout à découvrir dans les écrits , ce qui a conduit l'homme à devenir naturellement perverti ...
- et pourquoi ce refus systematique de réfuter tout ce qui dépasse l'entendement humain ? l'homme est limité . les avez vous consulté et expérimenté ? pourriez vous oser le faire ?  
- Dieu ne voit pas comme nous et heureusement . Connaitre d'avantage Dieu nous aide à comprendre pourquoi ses agissements semblent illogique pour l'homme ...
- il est surtout plus facile et aisée de partir sur le postulat qu'on y trouve surtout des incohérences . Or , pour soutenir cette these jusqu'au bout , faut l'avoir completement expérimentée . et surtout lue et méditée vraiment . et oser admettre que des choses qui nous dépasse peuvent changer notre conception humaine des choses .

 
- meme des athées , peuvent etre pris de panique dans des moments graves ou extremes , et tenter d'en appeler à Dieu , aux saints et tous les anges réunis ...
- si tes amis étaient en plus pratiquants , peut etre aurais-tu une meilleure image de Dieu et de la foi ...  
- le péché est avant tout un acte , en pensée , en action ... dire qu'on est sans péchés permet de pecher sans mauvaise conscience ... c'est dommage et dangereux ...

C'est même un grand classique illustrant l'hypocrisie athée. Beaucoup deviennent subitement croyants lorsqu'ils se découvrent atteints d'une grave maladie ou qu'ils ont des problèmes. En somme, ils commencent à croire en Dieu lorsque ça les arrange.
 
Heureusement que Dieu est miséricordieux.

Les droits de l'homme une invention athée ? Tu as des sources pour soutenir ça ?

Encore une fois, les péchés n'existe que dans la tête de ceux qui veulent qu'ils existent.
Sinon explique moi comment il se fait que les religions ont des péchés différents?
Explique moi pourquoi certains  peuvent manger du porc mais ne pas manger de viande le vendredi, alors que d'autres ne mangerons jamais de porc mais peuvent manger de la viande tous les jours?

Encore une fois, pourquoi TA religion est juste, et pas les autres?

Preuve s'il en fallait que la religion est un truc de faibles  

Tu veux dire que les hommes ont besoin de la religion lorsqu'ils ont peur de la mort ?
 
Wait  

Ca c'est dans les films américains
Mon grand-père est mort et a été , selon l'expression fabuleuse d'une bigote, enterré comme un chien.
Sans une prière ni de sa part ni de la nôtre.

 
1) Effectivement la peur ou le desespoir amenent souvent à faire n'importe quoi.
 
2) Beaucoup de pratiquants surtout donnent une mauvaise image de la religion et de la foi, de par leur sectarisme et l'impression qu'ils donnent que pour eux aujourd'hui seule l'intensité de la pratique démontre la valeur d'un individu.
 
3) ""dire qu'on est sans péchés permet de pecher sans mauvaise conscience ... c'est dommage et dangereux ..."", c'est exactement ce que je reproche à l'Eglise et autres "représentants de Dieu", à l'absolution par exemple, et également le fait que l'on doive accepter les paroles des clergés comme étant la "Verité" comme j'ai pu le lire aujourd'hui.

I.l peut se le permettre, I.l en a une grosse

...et à justement diviser les hommes, et leur permettre de passer outre certains devoir moraux humains, de par le communautarisme religieux, en dehors de leur "communauté religieuse", Jerusalem aujourd'hui en est un exemple flagrant, ce qui contredit le post d'Orbis.

Dieu est un femme. Mon ange-gardien me l'a confirmé.

Je lis et relis toujours la même chose de part et d'autre.
Toujours les mêmes rengaines de la necessité (ou non) de dieu.
Que ceux qui en ont besoin en profitent. Mais c'est comme l'homéopathie, ça marche pas sur tout le monde.

Ce n'est pas ce que Dieu a expliqué à son psy.  

Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789

Seuls des athés peuvent dire ça, dans la bible, il faut combattre les mauvais croyants.

J'aurais tant aimé que tu prolonges ton raisonnement au delà de ces points de suspension

Bah non.

Yup, je crois bien que t'as raison. La liberté religieuse était une notion dans l'air du temps, à l'époque, dans la continuité de la pensée de ceux qu'on catalogue parmi les "lumières". Pourtant bien bigots pour la plupart.

Plutot déistes en général que franchement religieux (Voltaire, Rousseau, Diderot,...), comme une bonne partie des pères fondateurs US (Jefferson, Franklin, Adams, ...).

Oui oui, comme Darwin sur son lit de mort c'est ca ?  

Tout à fait, y compris donc l'egoisme, la violence, la haine,... et si Dieu est vraiment Dieu (omniscient et omnipotent) il connait très bien depuis le début toute l'histoire de l'humanité. Si "on" en est là c'est qu'il l'a donc bien voulu ainsi.

Ca règle la question en plus d'etre infiniment plus probable et logique.  

Si la réponse de s3r3g (Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789) ne te satisfait pas, quelle est selon toi la bonne réponse (lol?)

EDIT: c'est sans intérêt de toute façon pour cette discussion.

ou Dieur leur a donné le libre-arbitre.

Y'a aucune bonne réponse. Dire que ce sont des catholiques qui ont écrits les droits de l'homme seraient aussi con. Néanmoins on trouve des mecs sacréments religieux dans l'hsitoire de la reconnaissance des droits naturels (Franciso Suarez, Thomas d'Aquin ou encore Hugo Grotius).

Un libre arbitre avec l'ange tentateur qu'est Satan, je trouve que la situation est quelque peu déséquilibré, non ?  
 
Je te laisse le choix, mais je te fais une bonne publicité bien ciblée pour le mauvais choix, histoire que tu penches du mauvais côté.    
Mais, c'est toi qui fait ton choix.  
 
Un peu mesquin, quand même.

C'est vrai que dieu a fait l'homme à son image, parfait, pur et bien intentionné (sinon bravo pour l'image).
Et paf, le libre arbitre ça donne la haine, la guerre, la violence.
Finalement l'église avait raison, il ne faut pas laisser le libre arbitre aux hommes  
 
EDIT : DICTATURE THEOLOGIQUE FTW

Je ne vois pas ce que ca change à ce que je dis. Avec ou sans libre arbitre, si il est le créateur et qu'il est omniscient et omnipotent, il savait toute notre histoire depuis le début. Le fait est qu'effectivement il ne semble pas intervenir beaucoup pour soulager les souffrances de sa "créature" et lui laisse donc le libre-arbitre. Soit c'est un sadique immonde et cruel, soit un grand tetu qui ne revient pas sur cette décision quelque soit la merde dans laquelle se trouve l'humanité.    
 
Et puis libre arbitre ca dépend depuis quand, envoyer des prophètes, jesus et compagnie c'es tplus vraiment du non-interventionnisme.  

 
De toi à moi, si l'humanité est dans le caca, c'est elle qu'il faut blâmer... c'est tellement con, et tellement vrai en même temps.

 
Non c'est dieu qui n'a pas fait une planète adapté à nos besoins ...

Ah mais je suis personnellement tout à fait d'accord avec toi.
 
Mais si on suppose l'existence d'un dieu créateur omniscient et omnipotent comme celui des religions classiques, il sait depuis toujours tout ce qui va se passer, pourrait intervenir pour améliorer les choses, mais décide de ne rien faire.