Reprise du message précédent :

Et donc tu en conclues que les religieux ont empêché la populace d'être éduquée  

les religieux ont empêché la populace d'être éduquée : c'est plus facile de diriger des imbeciles

qu'est ce que tu ne comprend pas dans école religieuse payante?

Avec l'accord tacite du pouvoir temporel, oeuf corse... Pour qui le contrôle de l'Eglise était surement bien pratique Bref, les deux faisaient bien la paire

Damned, donc parce que l'église dispensait une éducation payante, elle devient responsable de l'absence d'éducation gratuite à l'époque ? Crois-tu également que si l'école avait été gratuite les parents pauvres y auraient envoyés leurs gamins ?

c'est pas ce qu'il s'est passé depuis que l'école a été déclarée gratuite et obligatoire par des LAICS?

Ça change beaucoup de chose. Et je ne vois poas en quoi ça rend l'église coupable de quoi que ce soit.

l'état francais étant laic, je maintiens mes dires.
Il est effectivement connu qu'il est plus facile de diriger avec des croyances une masse populaire non éduquée: plus personne (je l'espère) ne croit encore que le sang et le corps de Jesus sont dans le vin et les osties (meme le Vatican à changé sont point de vue); de meme plus personne ne croit que la Terre est au centre du système solaire, malgrès ce qui était martelé par toutes les religions depuis des siècles.

 
Ben quand on prélève des impots, qu'on est pété de tune et qu'on à de hautes valeurs morales y'a un minimum de service public à assurer, sinon c'est du vol.

Complice.

Ce n'est pas parce qu'une population ignorante est plus facile à gouverner qu'il y a eu volonté de la laisser dans cet état, c'est un raisonnement "théorie du complot" que vous nous faites là. A l'époque l'éducation était un luxe que ne pouvaient se permettre que les riches, c'est tout, les champs n'allaient pas se labourer tout seul pendant que les mômes sont à l'école jusqu'à 16 ans. L'éducation généralisée doit à mon sens bien plus à l'industrialisation qu'à la perte d'influence de la religion.

 
Ce sont des positions anachroniques par rapport à l'époque.

Et pourtant un bouquin vieux de 2000 ans est sensé être toujours d'actualité ?

C'est clair qu'on envoyait les mômes labourer les champs a partir de 6 ans   Et que les champs sont labourés toute l'année.
 
Pour info, la seule raison de l'existence des vacances d'étés, qui étaient autrefois de 3 mois, c'est justement pour les travaux des champs.
 
Et comme déjà dit, quand on prélève des impôts, qu'on oblige la populace a venir dans des églises, y'a un minimum a donner en retour.
D'ailleurs comme je l'ai dit, quelques rares établissements religieux offraient une éducation scolaire de base. sans contrepartie.
Mais c'était des exceptions... Bizarre non?

 
Ca n'existe pas dans le libéralisme : c'est du partenariat

Quel que soit l'âge du bouquin, les enseignements moraux qu'il dispense ne perdent pas pour autant leur valeur. Le monde a certes évolué techniquement et scientifiquement mais la nature des hommes reste la même.

Et ces enseignements moraux existaient bien avant ce vieux bouquin, et ils existent aussi chez les athées, sans support d'un gros barbu sur son nuage, donc on peu le balancer à la poubelle, ses enseignements moraux ne sont pas nécessaires, ses règles de vies sont dépassées.

 
Voilà exactement le genre de connerie que je supporte pas : croire que ce bouquin est l'alpha et l'omega de l'anthropologie + sociologie + psychologie

Sans nul doute.
 

idem.
 

Ah donc pour toi, il faut supprimer les enseignements moraux qui ne te conviennent pas, il n'y a qu'une morale et une seule qui soit valable et les autres n'ont pas le droit de citer, belle ouverture d'esprit    
 

Ah j'ai dit ça quelque part   Tu me fais des procès d'intention là.

Exact, à l'époque royauté + clergé = dictature (ou un système qui y ressemble)

Tant qu'on admet ça y'a plus rien à justifier.

 
loulz :
 

 
allez, on va dire que c'est la "nature humain"

Non, c'est le contraire : étant donné que les athées ont LA MEME morale de base que les chrétiens, et qu'il savent l'enseigner sans l'aide d'une entité magique folklorique, on peut balancer ce fatras d'inepties à la poubelle et le ranger dans la bibliothèques des enfants a coté des contes sur la petite souris et du père Noël.

Surtout en sachant que la majorité des autres enseignements (hors morale) de la Bible sont dépassés...

Et surtout, rien ne t'empêche de citer les préceptes moraux que tu veux.
Simplement il faut savoir que les citer en t'appuyant sur le Bon Dieu, ça ne leur donne pas plus de poids et de légitimité que ceux cités au nom d'Odin, de Sekhmet, ou de Karl Marx

Tu veux dire qu'il n'y aurait que la morale à retenir, le reste et notamment les monceaux de conneries, on jette ?
 
Pour la religion source - principale - de morale, on peut se référer au dilemme d'Euthyphron.
 
Ça me fait penser que j'ai commandé ce bouquin à ma bibliothèque :
 

 

>> http://atheism.about.com/od/bookre [...] ithout.htm

Pour un athée, je comprends que le côté folklorique de la bible soit ridicule, mais pour autant la philosophie qui en découle n'en est pas moins intéressante en soi. Si ça avait été emballé sous le terme « La philosophie de M. J. Christ, présentées sous formes de fables », ça t'aurait autant horripilé ?

Non, parce que personne n'en aurait fait un objet de culte et l'aurait enseigné pendant des siècles comme étant une vérité absolue et inattaquable.

Bah non pas bizarre, éduquer les masses ne faisait pas partie des priorités de l'époque, c'est tout, et ça ne traduit pas non plus une volonté de laisser la population ignorante dans le but de mieux l'exploiter ensuite. Arrêtez de juger la situation avec votre point de vue d'athée laïc de 2009, ça a à peu près autant de sens que de dire que Jules César était raciste. Et puis la représentation très "service tertiaire" de la religion avec le minimum à donner en retour, super ouais, fallait peut-être leur dire à l'époque de monter une association de consommateurs...

 
C'est pas à moi que tu poses la question mais je te répondrais honnêtement que ce serait déjà un premier pas vers la rédemption, si je peux m'exprimer ainsi

Oui, le côté soumission en attendant un monde meilleur dans l'au-delà est particulièrement instructif, ça justifie n'importe quel ordre établi
 

(le serment sur la montagne)
 
 
Sans parler de la façon vachement morale de traiter les pas comme nous : les femmes, les pédés, les infidèles,...
Le plus savoureux, ce sont les chrétiens - allez on va dire les croyants en général - bon teint qui préfèrent fermer les yeux sur les manquements qu'ils commettent en transgressant leurs propres principes religieux, tout en pensant le contraire.
 
Vous traiterez l'étranger en séjour parmi vous comme un indigène du milieu de vous ; vous l'aimerez comme vous-mêmes, car vous avez été étrangers dans le pays d'Égypte. Je suis l'Éternel, votre Dieu.
(lévitique)
 
 
C'est rigolo à considérer ne serait-ce qu'en France avec les juifs et les chrétiens.

Je ne sais pas comment les religieux se débrouillent, je n'ai pas assez lu de bouquin de théologie, je veux juste dire qu'on peut considérer la philosophie qui découle de la bible, l'analyser, l'adopter, la critiquer. Ce n'est pas parce que l'on est athée qu'on doit tout rejeter en bloc parce que c'est marquer Dieu ou religion. Les questions posées par les religieux ne méritent pas d'être simplement balayés de la main parce qu'elles proviennent de religieux.
 

Le culte je ne suis pas certains que ça soit prévu par J-C à la base, c'est même plutôt le contraire, les catholiques après J-C ont beaucoup dérivé pour adapter la religion aux populations qu'elles souhaitaient convertir. Quand à l'enseigner de manière inattaquable, la religion était utilisée un instrument de maintien de l'ordre tout au long du M-A, d'où la justification de l'inquisition. Dans tous les cas, je ne me base pas sur les abus des religieux pour critiquer la religion, sinon il faudrait faire reposer sur les philosophes du XVIIIè les excès de la révolution.

Où ai-je dis ça ?
 
Et ensuite, les principes contenus dans les livres religieux ne sont pas des exclusivités

 
C'est là que c'est drôle : avec un peu de curiosité et de recherche on finit toujours par tomber sur des principes bibliques dans des oeuvres de personnes antérieurs à celles-ci ou même postérieur mais sans avoir eu vent du bouquin à travers le monde. AMHA je ne me satisfait pas d'un seul bouquin qui pourrait m'aider dans la compréhension du monde ou ma quête personnelle, c'est trop limité mais avec une telle densité d'enseignement

Le problème c'est que les religieux et l'Eglise officielle, qui est sensée avoir toujours raison, ne posent pas de question, ou alors uniquement des questions rhétoriques.
Et quand ils apportent des réponses, même travaillées, il suffit de creuser un peu pour constater que toutes leurs réponses ont Dieu et la Bible comme seules justifications.
 
Pour le reste, les religions ont le droit de poser des questions, de participer aux débats.
Le problème c'est quand la religion, quelle qu'elle soit, prétend détenir la vérité.  
Les débats risquent de devenir alors ce qui se passe souvent ici : tenter de faire justifier leurs positions aux religieux autrement qu'avec un "c'est Dieu qui y a dit épicétout"
 

On en reviens toujours à la même chose : ou est Dieu, s'il n'est pas capable de contrôler ses disciples? Et comment font les croyants, si les personnes chargées de décrypter la Bible ne représentent qu'eux même et pas Dieu?
La religion, ce n'est pas que un concept et un bouquin, une religion, elle est aussi formée de ses représentants.
Les abus des religieux, quand ce sont des abus provenant du Vatican ou bien des abus fait avec l'indulgence ou la bienveillance du Vatican, ce sont des abus de la religion.

Pour le vieux bobard "pas de morale sans dieu", on peut rappeler que les Boudhistes ne croient à aucun dieu, et que personne n'a jamais prétendu qu'ils n'avaient pas de morale.
C'est pareil pour les athés et incrédules.

Considérer que l'enrichissement et la thésaurisation du clergé aux dépens du peuple sont un scandale n'a absolument rien d'anachronique. C'est ce qui a motivé à toutes les époques depuis le M-A des révoltes du peuple, des création d'ordres en rupture avec Rome et des scissions complètes aboutissant à de nouvelles religions chrétiennes. Que le clergé catholique soit jugé cupide, corrompu, décadent etc., ce n'est pas nouveau.

la morale est relative aux hommes et elle varie selon l'époque et le l'endroit
quand on ne croit pas en un JC avec un Dieu rien n'empechera un athée de se dire que l'homme n'est qu'un animal et que l'homme doit vivre selon la selection naturelle;les plus forts eliminant les plus faibles et les handicapés ou bien on considere que les droits de l'homme ce n'est qu'une invention et qu'on en n'a pas besoin

Sauf que la sélection naturel c'est pas ça! c'est aucunement le plus faible qui élimine le plus fort donc fail 1....... de plus  les droits de l'homme universel c'est pas une invention chrétienne mais une invention de la philosophie athée humaniste donc fail 2!

Bah si, par la morale C'est pas parce que tout s'écroule dès qu'on enlève la religion de ton système de valeur, que c'est pareil pour tout le monde hein.

Ah oui quand meme

Les règles morales n'ont besoin de justifications religieuses que lorsqu'elles sont bancales. Sinon elles sont autosuffisantes.
Le folklore religieux qui les entoure c'est pour aider à faire passer la pilule à tous ceux qui ont quelque chose à perdre à ce qu'une morale universelle soit appliquée justement.

Mais c'est le cas

Et comme dit plus haut, les athées ont écrit les droits de l'homme, et c'est  une morale infiniment plus égalitaire et juste que la Bible.

Quand a la sélection naturelle, Darwin en dit que c'est le plus ADAPTE ou celui le plus capable de s'adapter qui survit.
Pas forcément le plus fort.
Les dinosaures étaient plus forts que les mammifères, c'est pourtant les mammifères qui ont survécu.

Techniquement il a même dit que celui qui survis n'est pas le plus fort ni le mieux adapté a un temps t mais celui qui répond le plus vite au changement d'environnement..bref le plus "réactif"