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Auteur Sujet :

Je suis athée, c'est mal?

n°18894652
charlykay
Posté le 20-06-2009 à 09:44:01  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

BAKA a écrit :


 
Mon athéisme n'est d'abord que la perte de la foi: quand je lève les yeux vers les étoiles, je ne vois que des objets immensément lointains, qui me demeureront étrangers et qui n'éprouvent rien pour moi. Si je devais retrouver la foi, je ne serais évidemment plus athée. C'est un 1er point: mon athéisme a son fondement au-delà de tout raisonnement.
 
Ensuite, je pense que les hommes admirent la puissance et la force, et je comprends que mes ancêtres aient vu des dieux dans le Soleil ou une montagne. Je comprends que mes ancêtres plus proches aient vu la limite du Soleil et de la montagne et aient reporté leur admiration sur une abstraction nommée Dieu et généreusement pourvue de toute perfection. C'était une sorte de proto-Rasoir d'Occam: on n'a pas besoin de 33 dieux si un Dieu suffit.
 
Je crois que puisque cette vénération est destinée à une image mentale (le Soleil, Dieu... peu importe), elle est avant tout une tentative de la pensée humaine d'unifier le monde perçu et le monde intérieur. Prier Dieu, c'est se relier au reste du monde.
 
En ce sens, même si je suis athée, je ne suis pas dépourvu de spiritualité: moi-aussi, je recherche une façon d'être au monde qui me convienne. Simplement, je ne pense pas qu'elle passe par un être fictif, encore moins par des rites magiques.
 
Car la foi en Dieu n'est pas comme la croyance aux licornes comme on entend parfois les athées le dire. La croyance aux licornes n'implique aucune croyance morale, alors que le Dieu des monothéismes est avant tout un être moral, la foi s'accompagne d'une pensée morale.
Bien qu'athée, je suis par la force des choses de culture religieuse: mon mode de pensée fait que les catastrophes m'interpellent, en me rappelant que le monde n'est pas juste. Je suppose que quelque part je trouverais ça mieux qu'on soit dans le monde d'Amélie Poulain, malheureusement mes proches meurent.
La mort est une grande question: elle me rappelle la vanité et la futilité de ma vie. Je n'ai pas encore de réponse assez structurée et testée pour être acceptable. Je ne suis pas sûr qu'il en faille une: les religieux comme les philosophes ont peut être torts de lutter contre la peur de la mort. Peut être que c'est une bonne chose.


 
Je partage ton point de vue  :jap:  
La spiritualité ne passe pas par la religion, c'est même le contraire, ce qui est assez paradoxal d'ailleurs. En effet quand on voit des des gens répéter à longeur de journée des rituels sans s'être interrogé sur la pertinence de ceux-ci, comme des robots, on peut se demander où est la spiritualité là dedans.  
Non moi je pense comme toi, la spiritualité passe par l'observation de la vie, et enfin et surtout par une réflexion personnelle par rapport à la mort.
Le rapport à la mort est véritablement l'épicentre de toute spiritualité.  
 
D'ailleurs à ce propos je te conseille de lire Krishnamurti, c'est un philosophe indien, il est vraiment excellent ;)  

mood
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Posté le 20-06-2009 à 09:44:01  profilanswer
 

n°18895300
yan487
Posté le 20-06-2009 à 11:57:03  profilanswer
 

glycines a écrit :

Depuis que je parcours les différents topics ayant trait à la religion, je relève un mépris récurrent de la part des intervenants athées.  
...


Pour ma part et je pense que le sentiment est général je n'ai aucun mépris pour les croyants.
 
Je ne pense pas que les croyants soient moins intelligents que les athées. La croyance est dans la nature de l'homme depuis des milliers d'années, la plus parfaite démonstration ne pourra pas convaincre quelqu'un qui a envi de croire.
 
Pour la plupart des gens la religion est quelque chose de positif et qui les aide au quotidien. Je n'ai rien contre même si je ne peux m'empêcher de penser que le monde serait meilleur sans religion.
 
Ce qui pose problème c'est lorsque la religion sort de l'aspect vie intérieur/vie privé et qu'elle tente d'imposer sa doctrine à la société. S'il peut y avoir du mépris c'est surtout par rapport à ce lobbying religieux.


---------------
Last.fm
n°18895610
chkops
Posté le 20-06-2009 à 12:57:25  profilanswer
 

Citation :

BAKA a écrit :

 
Mon athéisme n'est d'abord que la perte de la foi: quand je lève les yeux vers les étoiles, je ne vois que des objets immensément lointains, qui me demeureront étrangers et qui n'éprouvent rien pour moi. Si je devais retrouver la foi, je ne serais évidemment plus athée. C'est un 1er point: mon athéisme a son fondement au-delà de tout raisonnement.


 
Ces objets, pourtant immensément lointains, ne te sont pas "si étrangers" que ça. Ils sont faits des mêmes atomes qui te composent et que nous connaissons ici sur terre, et il n'y a pas d'atome présent sur cette dernière qui ne le soit pas aussi aux confins de l'univers. Il en est de même pour les lois qui régissent ces atomes. Quant au fait que les astres n'éprouvent rien pour toi, je pense que c'est... euh... tout à fait normal. ;)  
 
La science nous dit simplement comment sont les choses, pas quelle est leur "valeur" car la notion de bien et de mal n'est pas dans ses cordes.  :)  En ce sens que l'univers et le savoir que l'on accumule à son sujet, n'ont aucune conscience... c'est à nous de leur en donner une.  
 
Par contre je ne pense pas que l'athéisme trouve son fondement "au delà de tout raisonnement". L'athéisme est bien le fruit d'un raisonnement, quant à savoir si il est pertinent... je dirai juste que, pour ma part, je le trouve incomplet... "amputé" en quelque sorte.
 

Citation :

BAKA a écrit :

Ensuite, je pense que les hommes admirent la puissance et la force, et je comprends que mes ancêtres aient vu des dieux dans le Soleil ou une montagne. Je comprends que mes ancêtres plus proches aient vu la limite du Soleil et de la montagne et aient reporté leur admiration sur une abstraction nommée Dieu et généreusement pourvue de toute perfection. C'était une sorte de proto-Rasoir d'Occam: on n'a pas besoin de 33 dieux si un Dieu suffit.


 
Il est aussi dans l'ordre des choses que l'homme admire et craigne la puissance, en particulier celle qui le dépasse. Mais n'oublie pas que l'homme admire également la beauté (au sens large), et que le croyant fait justement le lien entre cette beauté et cette puissance qui le dépasse.
 
Le besoin "quasi viscéral" de s'en remettre à une "toute puissance", est une partie intégrante et indissociable de la nature humaine. Certains répriment et tentent de combattre ce besoin, à grand renfort de "déductions logiques". D'autres, au contraire, essaient de lui donner sa véritable et oserai-je dire... sa prodigieuse dimension.
 

Citation :

BAKA a écrit :

En ce sens, même si je suis athée, je ne suis pas dépourvu de spiritualité: moi-aussi, je recherche une façon d'être au monde qui me convienne. Simplement, je ne pense pas qu'elle passe par un être fictif, encore moins par des rites magiques.

 
 
A mon sens, être athée c'est justement dénuer son existence de toute spiritualité. Et je sens comme une contradiction dans ce que tu avances, à ce propos... non ?  :)

Message cité 2 fois
Message édité par chkops le 20-06-2009 à 12:58:48
n°18895702
fatah
Posté le 20-06-2009 à 13:07:16  profilanswer
 

[boutade] Le problème avec les athées, c'est que s'ils ont raison, ils ne le sauront jamais :o [/boutade]


---------------
Mon image publique est étonnamment négative, est-ce à cause de mon hobbie qui consiste à gifler des orphelines ? | Je dois aller faire quelque chose de masculin, tel conquérir une nation ou uriner debout.  
n°18895878
charlykay
Posté le 20-06-2009 à 13:32:15  profilanswer
 

Citation :


 
A mon sens, être athée c'est justement dénuer son existence de toute spiritualité. Et je sens comme une contradiction dans ce que tu avances, à ce propos... non ?  :)


 
C'est totalement faux, voir mon message plus haut; La spiritualité ne va pas à l'encontre de la raison

n°18895882
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 20-06-2009 à 13:32:40  profilanswer
 

chkops a écrit :


A mon sens, être athée c'est justement dénuer son existence de toute spiritualité. Et je sens comme une contradiction dans ce que tu avances, à ce propos... non ?  :)


Heu d'où tu sors ça :??: Des philosophes athées ça existe aussi.

n°18896611
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 20-06-2009 à 15:01:24  profilanswer
 

chkops a écrit :

Ces objets, pourtant immensément lointains, ne te sont pas "si étrangers" que ça. Ils sont faits des mêmes atomes qui te composent et que nous connaissons ici sur terre, et il n'y a pas d'atome présent sur cette dernière qui ne le soit pas aussi aux confins de l'univers. Il en est de même pour les lois qui régissent ces atomes. Quant au fait que les astres n'éprouvent rien pour toi, je pense que c'est... euh... tout à fait normal. ;)  


En même temps, ce n'est pas parce que les briques sont les mêmes qu'il peut y avoir une relation entre une église et un abattoir. [:spamafote]

chkops a écrit :

La science nous dit simplement comment sont les choses, pas quelle est leur "valeur" car la notion de bien et de mal n'est pas dans ses cordes.  :)  En ce sens que l'univers et le savoir que l'on accumule à son sujet, n'ont aucune conscience... c'est à nous de leur en donner une.


Quelle peut être la "valeur" des choses quand on est une espèce qui est prête à donner son empire pour un cheval ?  
La valeur des chose n'est que celle qu'on lui donne. Rien n'a de valeur en soi. Il faut un homme pour décider que telle chose a telle valeur pour lui et uniquement pour lui.  

chkops a écrit :

Par contre je ne pense pas que l'athéisme trouve son fondement "au delà de tout raisonnement". L'athéisme est bien le fruit d'un raisonnement, quant à savoir si il est pertinent... je dirai juste que, pour ma part, je le trouve incomplet... "amputé" en quelque sorte.


L'athéisme peut provenir du raisonnement et est renforcé par lui.  
La seule chose qui manque aux croyants pour trouver l'athéisme sexy, c'est de trouver une réponse autre que "aucun" à "quel sens a ma vie".  
Ce n'est pas à la science ou à l'athéisme de répondre à cela.  

chkops a écrit :

Il est aussi dans l'ordre des choses que l'homme admire et craigne la puissance, en particulier celle qui le dépasse. Mais n'oublie pas que l'homme admire également la beauté (au sens large), et que le croyant fait justement le lien entre cette beauté et cette puissance qui le dépasse.


C'est justement un désordre que de craindre et d'anticiper à outrance les événements qui ne sont pas dans le "ici et maintenant".  
Et ici, on est encore plus dans la confusion, car la crainte ou l'admiration sont confondues avec le respect.  
La crainte est un très mauvais moteur de développement personnel tout comme le chantage au chômage ne fait pas l'employé efficace.  
 
Quant à la "beauté', elle est juste dans l'oeil du spectateur. Déjà, qu'est ce que la beauté, c'est une question auquel les plus fameux artistes se sont cassé les dents.  

chkops a écrit :

Le besoin "quasi viscéral" de s'en remettre à une "toute puissance", est une partie intégrante et indissociable de la nature humaine. Certains répriment et tentent de combattre ce besoin, à grand renfort de "déductions logiques". D'autres, au contraire, essaient de lui donner sa véritable et oserai-je dire... sa prodigieuse dimension.


Non, le rendre à une entité supérieure est juste une forme de lâcheté face à l'inutilité de la vie ou un refus de prendre en main soi même sa vie.  
Être esclave est une place très confortable.  
Il n'y a aucune grandeur à être esclave même volontairement.  

chkops a écrit :

A mon sens, être athée c'est justement dénuer son existence de toute spiritualité. Et je sens comme une contradiction dans ce que tu avances, à ce propos... non ?  :)


Et non.  
Ce n'est pas parce qu'on est athée ou laïc qu'on ne se pose pas de questions ou qu'on se rend à l'évidence.  
La spiritualité athée ou laïque va au delà de la simple réponse "Dieu".  
Loin de se contenter de livres, elle va toujours plus loin chercher après la résignation, après le refus, après la dépression, après la mort, les raisons de continuer à vivre.  
La religion n'est que le garde-fou au balcon de la prudence qui a pour point de vue la vie dans toute sa nudité et sa cruauté.  


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°18896627
glycines
Posté le 20-06-2009 à 15:05:21  profilanswer
 


 
Alors tu voudrais calibrer les contradictions, choisir les réponses et même virer les importuns ? On peut dire que tu es né pour débattre.
 
Mais arrête donc de faire la leçon aux croyants ! Je te le répète encore une fois, tu n'es pas l'autorité morale de ce topic, loin de là. Qu'est-ce que tu connais de ma religion ou de ma vie pour dire, un homme de foi tel que toi. Pour le moment tu ne fais que dérouler tous les clichés possibles et imaginables sur la Religion.  
 
Dans ton petit monde manichéen, tu penses naturellement être du bon côté, celui de la vérité implacable. Tu fais preuve depuis le début de nos échanges d'une suffisance à faire vomir. Personne ne peut mettre en doute tes sentences sur les croyants sous peine de passer pour un dangereux fanatique.
 
Alors c'est très simple si tu veux éviter une confrontation change de ton et n'impose pas tes idées. Ne pense surtout pas que l'on va tendre l'autre joue et appeler à la paix du coeur. Tu confonds la tolérance avec le masochisme. Il y a des limites qu'il ne faut pas franchir.
 
Maintenant si ton but ici et de te faire caresser dans le sens du poil ouvre un blog et sélectionne les commentaires, tu auras ainsi le sentiment d'avoir raison.  
 
Les "tu me saoules", "fanatique", "mouton", "crédules" et autres amabilités donnent une coloration particulière à ton mépris et à ton refus de dialogue.

Message cité 1 fois
Message édité par glycines le 20-06-2009 à 19:55:50
n°18897190
The Mauler
Posté le 20-06-2009 à 16:48:42  profilanswer
 

Je pense que l'origine des comportements cités ici est à  chercher beaucoup plus loin qu'on ne le pense, bien au delà des religions, dans la nature humaine.
 
Après tout, la religion est un système auquel on adhère (croyant) ou pas (athée) bien sur avec toutes les nuances intermédiaires. Pour beaucoup de monde ici, la religion est une arnaque millénaire et leurs adeptes croient dur comme fer en des principes qui semblent totalement faux (je fait exprès d'utiliser ces termes, mais ne vous énervez pas et lisez la suite :)).
 
Ce qui me fait bien rire, c'est que des personnes qui rejettent la religion, s'ancrent encore plus profondément dans d'autres systèmes qu'ils n'auraient jamais l'idée de remettre en question !
Ce n'est pas à prendre comme une attaque personnelle mais juste pour vous faire réfléchir un peu.
 
Bon, pour illustrer ce que tout ça veux dire, voici quelques exemples concrets :
- La notion de mort qui est systématiquement associée à quelque chose de mal..... et la notion de naissance qui est systématiquement associée à quelque chose de bien. Regardez dans ce monde comme ces choses sont ancrées dans notre société. le fait de faire des enfants est forcément une bonne action... même si la famille ne dispose pas d'assez de revenus ou que les parents se séparent et que l'enfant est malheureux ? La mort est mauvaise ? c'est à cause de ça qu'on s'acharne à soigner des personnes malades en fin de vie qui souffrent. D'ailleurs si le médecin euthanasie son patient il se récolte quoi ? un procès ! (Ok il a eu peut être des abus mais imaginez que la personne malade soit votre mari/femme/mère...).
- Dans un milieu complètement différent : le monde de l'emploi. Regardez le principe du recrutement, le schéma est toujours le même : lettre de motivation, CV... Les méthodes employées qui frisent le ridicule (graphologie...). Ce système n'a jamais bougé depuis des années et voyez les dérives qu'il peut y avoir... (et je ne dis pas ça parceque je suis au chômage, j'ai un emploi). Pour en remettre une couche, pourquoi doit-on porter un costar-cravatte etc...
 
Vous pouvez ajouter des milliers d'exemples dans tous les domaines : politiques, éducation (ne me dites pas que vous êtes satisfait du système actuel), même scientifique (regardez la manière dont on doit devenir chercheur : faire une thèse... une symbolique très ancrée.), dans la famille (symbolique du mariage, même si ce n'est pas à l'église). Pareil dans vos activités de tous les jours (vos habitudes que vous ne changez pas).
 
 
Bref, on dirait que pour vivre, l'Homme à besoin de se construire des systèmes, des symboles qu'il a ensuite bien du mal à changer une fois qu'ils sont bien ancrés dans la société. Ce n'est ni une question d'intelligence, ni une question de bien ou de mal, juste la nature humaine.
 
Le devoir d'un véritable scientifique c'est de casser ces choses pour voir si on ne pourrait pas trouver de meilleures solutions. J'essaye de me rapprocher le plus possible de cet objectif mais ce n'est vraiment pas simple...

n°18897290
Profil sup​primé
Posté le 20-06-2009 à 17:08:38  answer
 

The Mauler a écrit :


Bref, on dirait que pour vivre, l'Homme à besoin de se construire des systèmes, des symboles qu'il a ensuite bien du mal à changer une fois qu'ils sont bien ancrés dans la société. Ce n'est ni une question d'intelligence, ni une question de bien ou de mal, juste la nature humaine.


 
C'est un peu normale, le "système", ou la société est la pour faire vivre le plus grand nombre de gens ensemble.
 
Faire une société qui "plairait" à tous le monde, me parait impossible, car à ce moment moi je choisirai une société dans laquelle on à le droit de mettre du rock à fond jusqu'à 6H00 du mat, ce qui te poserai surement problème si tu est mon voisin et que tu te lève à 6H00 du mat.  :D  
 
Du coup, il faut des règles que chacun vont suivre avec plus ou moins de plaisir, mais qui si elle ne serait pas la, créerait une anarchie totale (chacun ferait ce qu'il voudrait).
 
Ensuite que ces règles soit "bien" ou "mal", n'est pas le plus l'important, l'important est que les gens les acceptent majoritairement comme étant "bien" ou "mal", si la population les acceptent comme étant bien, pas de soucis, si elle juge qu'elles sont mauvaises, alors elle va protester pour les faire changer (principe de la démocratie).
 
Après tous, la notion de bien ou de mal est une notion humaine, qu'on ne retrouve apparemment pas dans la nature, et le bien ou le mal n'existe peut-être simplement pas, ce serait peut-être juste une invention de l'homme pour ne pas s'entretuer.
 
Les religions elles, n'autorisent pas le changement des règles qu'elles ont imposés dès le départ (ceci est bien, ceci est mal, c'est un fait que je ne t'explique pas c'est dieu qui l'a dit), même si ces règles sont jugé "mauvaise" par la population...
 

The Mauler a écrit :


Le devoir d'un véritable scientifique c'est de casser ces choses pour voir si on ne pourrait pas trouver de meilleures solutions. J'essaye de me rapprocher le plus possible de cet objectif mais ce n'est vraiment pas simple...


 
Non, le devoir d'un scientifique est d'expliquer (ou du moins de tenter d'expliquer) le fonctionnement des choses, c'est le devoir du peuple de changer le monde dans lequel il vit si il le trouve "mauvais", ou du moins pas acceptable pour lui permettre de vivre en communauté.


Message édité par Profil supprimé le 20-06-2009 à 17:23:16
mood
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Posté le 20-06-2009 à 17:08:38  profilanswer
 

n°18897452
chkops
Posté le 20-06-2009 à 17:40:16  profilanswer
 

Lolo le 13 a écrit :


En même temps, ce n'est pas parce que les briques sont les mêmes qu'il peut y avoir une relation entre une église et un abattoir. [:spamafote]


Euh... je sens qu'on est mal parti là !!

Lolo le 13 a écrit :


Quelle peut être la "valeur" des choses quand on est une espèce qui est prête à donner son empire pour un cheval ?  
La valeur des chose n'est que celle qu'on lui donne. Rien n'a de valeur en soi. Il faut un homme pour décider que telle chose a telle valeur pour lui et uniquement pour lui.  


T'es sûr d'avoir bien lu ?!! C'est précisément ce que j'ai dit* (exception faite de la phrase que j'ai mise en gras... qui montre à quel point tu tiens l'humanité en estime  :jap:  ).  
 
*manifestement, tu cultives "l'art de la paraphrase".

Lolo le 13 a écrit :


L'athéisme peut provenir du raisonnement et est renforcé par lui.  
La seule chose qui manque aux croyants pour trouver l'athéisme sexy, c'est de trouver une réponse autre que "aucun" à "quel sens a ma vie".  
Ce n'est pas à la science ou à l'athéisme de répondre à cela.  


L'athéisme le vrai, tout comme la foi... la vraie, doivent obligatoirement être le fruit d'un raisonnement (inévitable pour l'un, et je dirai indispensable pour l'autre).
 
Si l'athéisme pouvait être incarné dans le corps d'une plantureuse jeune femme aux dessous affriolants... pourquoi pas !!
 
O toi ! qui sembles tout savoir sur la vie, qui est donc en mesure de répondre à cette question ?

Lolo le 13 a écrit :


C'est justement un désordre que de craindre et d'anticiper à outrance les événements qui ne sont pas dans le "ici et maintenant".  
Et ici, on est encore plus dans la confusion, car la crainte ou l'admiration sont confondues avec le respect.  
La crainte est un très mauvais moteur de développement personnel tout comme le chantage au chômage ne fait pas l'employé efficace.

 
Quant à la "beauté', elle est juste dans l'oeil du spectateur. Déjà, qu'est ce que la beauté, c'est une question auquel les plus fameux artistes se sont cassé les dents.  


Faut croire que non, l'ami. Dois-je te rappeler que tu vis dans un Etat de droit et que l'observation des règles qui le régissent est obligatoire, sous peine de... je te laisse deviner. Et tu peux me croire l'ami, la crainte est un des éléments indispensables pour le bon fonctionnement d'une société (en faisant abstraction de toute notion religieuse).
 
... euh, si tu le permets je passerais sur ton dernier paragraphe.

Lolo le 13 a écrit :


Non, le rendre à une entité supérieure est juste une forme de lâcheté face à l'inutilité de la vie ou un refus de prendre en main soi même sa vie.  
Être esclave est une place très confortable.  
Il n'y a aucune grandeur à être esclave même volontairement.  


T'es arrivé tout seul à ce genre de conclusion ?!... si c'est le cas, alors t'es balèze !  :jap:  

Lolo le 13 a écrit :


Et non.  
Ce n'est pas parce qu'on est athée ou laïc qu'on ne se pose pas de questions ou qu'on se rend à l'évidence.  
La spiritualité athée ou laïque va au delà de la simple réponse "Dieu".  
Loin de se contenter de livres, elle va toujours plus loin chercher après la résignation, après le refus, après la dépression, après la mort, les raisons de continuer à vivre.  
La religion n'est que le garde-fou au balcon de la prudence qui a pour point de vue la vie dans toute sa nudité et sa cruauté.  


 
Dis-donc, ça va en "crescendo" (?) là !!

Message cité 1 fois
Message édité par chkops le 20-06-2009 à 17:44:31
n°18897631
The Mauler
Posté le 20-06-2009 à 18:10:37  profilanswer
 

Oui, bien sur il faut des règles car vu que l'Homme est en compétition permanente avec lui-même, on a besoin d'imposer des limites pour qu'il n'y ai pas d'abus comme dans ton exemple de voisins ! Cependant, il existe un bon nombre de règles qui n'ont jamais été remises en question et qui ne sont plus adaptées à notre société (on voit bien l'exemple des droits d'auteur avec la dématérialisation de la musique par exemple...).  
 
Concernant cette remarque :
 

Citation :


Ensuite que ces règles soit "bien" ou "mal", n'est pas le plus l'important, l'important est que les gens les acceptent majoritairement comme étant "bien" ou "mal", si la population les acceptent comme étant bien, pas de soucis, si elle juge qu'elles sont mauvaises, alors elle va protester pour les faire changer (principe de la démocratie).


 
Tu est donc d'accord sur le fait qu'une règle reste en place suivant la majorité (c'est globalement le principe) et c'est tout à fait le cas de la religion. Je ne connais pas bien le reste du monde pour le certifier mais beaucoup de gens n'ont pas accès au libre arbitre et à notre éducation qui nous poussent justement à remettre en question un certains nombre de choses. Et dans le monde, la majorité des gens n'ont pas la possibilité de remettre les choses en question, d'où le fait que les religions subsistent encore dans notre monde (enfin ce n'est pas la seule raison). Dans mon post, je voulais attirer l'attention sur le fait que c'est valable pour beaucoup d'autres choses.
 
Il y avais eu une expérience scientifique (article paru dans Science & Vie mais je ne retrouve pas l'article) sur la notion de changement qui montrait par simulation que pour changer un système mis en place il faut que plus de 50% (je crois que c'était 70% environ) des personnes s'opposent au dit système. Ca reste une simulation mais l'idée est bien là : il est difficile de changer un système en place.
 
 

Citation :

Non, le devoir d'un scientifique est d'expliquer (ou du moins de tenter d'expliquer) le fonctionnement des choses, c'est le devoir du peuple de changer le monde dans lequel il vit si il le trouve "mauvais", ou du moins pas acceptable pour lui permettre de vivre en communauté.


 
Oui, le but d'un scientifique est d'expliquer le fonctionnement des choses. Mais pour le faire, il doit s'affranchir des préjugés et donc creuser pour trouver ce qu'il y a derrière. On en revient à la religion (je suis pas totalement HS ouf :)). Ce n'est peut être pas son but à l'origine mais c'est ce qu'il fait d'une manière ou d'une autre.
 

Citation :


Les religions elles, n'autorisent pas le changement des règles qu'elles ont imposés dès le départ (ceci est bien, ceci est mal, c'est un fait que je ne t'explique pas c'est dieu qui l'a dit), même si ces règles sont jugé "mauvaise" par la population...


 
Je suis 100% d'accord  :jap:  
D'ailleurs, beaucoup de personnes souffrent à cause de ça mais pourtant elle n'arrivent pas à se demander qu'il existe des alternatives !
 

Citation :

Après tous, la notion de bien ou de mal est une notion humaine, qu'on ne retrouve apparemment pas dans la nature, et le bien ou le mal n'existe peut-être simplement pas, ce serait peut-être juste une invention de l'homme pour ne pas s'entretuer.


 
Très bonne remarque :) La notion de bien et de mal est peut être liée aussi à la conscience mais c'est pas évident en fait. Au final qu'est ce que la douleur ? Quand on se fait mal et qu'on essaye de réléchir sur la sensation que l'on ressent on n'arrive pas à comprendre ce que c'est malgré tous les efforts possibles ! Ce qui est sur c'est que c'est un moyen pour notre instinct de nous "contrôler" puisqu'une douleur prévient d'un danger et une bonne sensation d'un aliment comestible par exemple. Cependant, on remarque bien qu'on arrive à créer du bien et du mal avec des choses qui n'existent pas dans la nature (au hasard, l'argent). Bref, ça mériterait presque un topik pour un débat ça !

Message cité 2 fois
Message édité par The Mauler le 20-06-2009 à 18:20:43
n°18897742
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 20-06-2009 à 18:22:37  profilanswer
 

The Mauler a écrit :

Oui, bien sur il faut des règles car vu que l'Homme est en compétition permanente avec lui-même, on a besoin d'imposer des limites pour qu'il n'y ai pas d'abus comme dans ton exemple de voisins ! Cependant, il existe un bon nombre de règles qui n'ont jamais été remises en question et qui ne sont plus adaptées à notre société (on voit bien l'exemple des droits d'auteur avec la dématérialisation de la musique par exemple...).


Je vois ce que tu veux dire mais ces exemples ne sont justement que des codes de société pour une vie en commun, ils ne reposent pas sur une croyance irrationnelle. Le seul point commun avec les religions est l'inertie incroyable dont ces systèmes font preuve, ca je suis d'accord. Inertie décuplée par un caractère divin, dogmatique et intemporel dans le cas des religions.

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 20-06-2009 à 18:24:47

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Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18897826
Profil sup​primé
Posté le 20-06-2009 à 18:35:17  answer
 

The Mauler a écrit :


Citation :


Ensuite que ces règles soit "bien" ou "mal", n'est pas le plus l'important, l'important est que les gens les acceptent majoritairement comme étant "bien" ou "mal", si la population les acceptent comme étant bien, pas de soucis, si elle juge qu'elles sont mauvaises, alors elle va protester pour les faire changer (principe de la démocratie).


 
Tu est donc d'accord sur le fait qu'une règle reste en place suivant la majorité (c'est globalement le principe) et c'est tout à fait le cas de la religion. Je ne connais pas bien le reste du monde pour le certifier mais beaucoup de gens n'ont pas accès au libre arbitre et à notre éducation qui nous poussent justement à remettre en question un certains nombre de choses. Et dans le monde, la majorité des gens n'ont pas la possibilité de remettre les choses en question, d'où le fait que les religions subsistent encore dans notre monde (enfin ce n'est pas la seule raison). Dans mon post, je voulais attirer l'attention sur le fait que c'est valable pour beaucoup d'autres choses.
 
Il y avais eu une expérience scientifique (article paru dans Science & Vie mais je ne retrouve pas l'article) sur la notion de changement qui montrait par simulation que pour changer un système mis en place il faut que plus de 50% (je crois que c'était 70% environ) des personnes s'opposent au dit système. Ca reste une simulation mais l'idée est bien là : il est difficile de changer un système en place.


 
Bien sur, mais je suppose quand même que les populations les plus éduquées, sont plus aptes à changer le système en place que les autres (surement ce qui à conduit à la révolution en France, par exemple).  
 

The Mauler a écrit :


Citation :

Non, le devoir d'un scientifique est d'expliquer (ou du moins de tenter d'expliquer) le fonctionnement des choses, c'est le devoir du peuple de changer le monde dans lequel il vit si il le trouve "mauvais", ou du moins pas acceptable pour lui permettre de vivre en communauté.


 
Oui, le but d'un scientifique est d'expliquer le fonctionnement des choses. Mais pour le faire, il doit s'affranchir des préjugés et donc creuser pour trouver ce qu'il y a derrière. On en revient à la religion (je suis pas totalement HS ouf :)). Ce n'est peut être pas son but à l'origine mais c'est ce qu'il fait d'une manière ou d'une autre.


 
Je pense que les politiciens ou les sociologues, influent bien plus sur ce point que les scientifiques (qui s'occupent de choses bien plus "rationnelles" comme le fonctionnement d'un atome, ou de savoir comment fonctionne l'électricité, par exemple).  
 

The Mauler a écrit :


Citation :


Les religions elles, n'autorisent pas le changement des règles qu'elles ont imposés dès le départ (ceci est bien, ceci est mal, c'est un fait que je ne t'explique pas c'est dieu qui l'a dit), même si ces règles sont jugé "mauvaise" par la population...


 
Je suis 100% d'accord  :jap:  
D'ailleurs, beaucoup de personnes souffrent à cause de ça mais pourtant elle n'arrivent pas à se demander qu'il existe des alternatives !


 
Un de mes grand reproche aux religions, c'est qu'elles ont toujours eu tendance à empêcher à l'être humain de comprendre par sois même les choses, elles disent éduquer, mais enfaite elles ne donnent aucune explication, et il ne faut surtout pas chercher à contredire "l'apprentissage" qu'elles apportent...


Message édité par Profil supprimé le 20-06-2009 à 18:40:34
n°18897849
Ryan
Foupoudav
Posté le 20-06-2009 à 18:37:53  profilanswer
 

Citation :

L'athéisme peut provenir du raisonnement et est renforcé par lui.  
La seule chose qui manque aux croyants pour trouver l'athéisme sexy, c'est de trouver une réponse autre que "aucun" à "quel sens a ma vie".  
Ce n'est pas à la science ou à l'athéisme de répondre à cela.  


 
d'elle même la vie n'a pas de sens et c'est normal, puisque nous sommes tout à fait libre de lui donner le sens que nous voulons, il n'existe donc pas de sens à découvrir autre que celui qu'on veut bien lui donner. C'est dans cet espace libre qui nous est donné qu'on peut trouver le sacré...en évitant le piège tendu par le mental Dualiste.


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"Nothing ever happens to the knowing with which all experience is known"
n°18898089
Profil sup​primé
Posté le 20-06-2009 à 19:14:38  answer
 

Ryan a écrit :


d'elle même la vie n'a pas de sens et c'est normal, puisque nous sommes tout à fait libre de lui donner le sens que nous voulons, il n'existe donc pas de sens à découvrir autre que celui qu'on veut bien lui donner. C'est dans cet espace libre qui nous est donné qu'on peut trouver le sacré...en évitant le piège tendu par le mental Dualiste.


 
On peut aussi, décider qu'on n'a pas besoin de lui donner un sens précis, et qu'on n'a pas besoin du sacrée, que finalement la seul chose qui importe c'est qu'on soit en vie et qu'on en profite, et que si y'a rien après la vie, ce n'est pas grave (et que quitte à choisir je préfère rien, qu'une éternité de je ne sais pas quoi)...  ;)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 20-06-2009 à 19:15:58
n°18898240
The Mauler
Posté le 20-06-2009 à 19:38:12  profilanswer
 

Citation :

Je pense que les politiciens ou les sociologues, influent bien plus sur ce point que les scientifiques (qui s'occupent de choses bien plus "rationnelles" comme le fonctionnement d'un atome, ou de savoir comment fonctionne l'électricité, par exemple).


 
Oui mais n'oublie pas qu'on parle aussi de sciences sociales (qu'on "oppose" aux sciences dites "dures" comme la physique ou les mathématiques). D'ailleurs, même dans les sciences "dures", on a eu le droit à pas mal de choses. Exemple d'actualité, le big bang, certains scientifiques remettent en question son existence. Que ça soit exact ou pas, ça permet de se poser des questions sur des choses qu'on aurait pas imaginées et peut être de faire avancer les choses. Pour la religion c'est un peu pareil avec la mort et la conscience vu que ce sont des choses que la religion tente de cacher (entre autres)
 

sidorku a écrit :


Je vois ce que tu veux dire mais ces exemples ne sont justement que des codes de société pour une vie en commun, ils ne reposent pas sur une croyance irrationnelle. Le seul point commun avec les religions est l'inertie incroyable dont ces systèmes font preuve, ca je suis d'accord. Inertie décuplée par un caractère divin, dogmatique et intemporel dans le cas des religions.


 
Oui, enfin pas directement. je viens d'en parler juste au dessus en fait :) La religion est issue d'abord de la peur de la mort. Si vous vous intéressez un peu à l'histoire de l'humanité, on constate bien que les rituels religieux sont apparus avec la conscience. Donc l'origine des religions n'est pas irrationnelle en elle même, juste subjective. Bien sur, on a construit tout autour des choses pour nous rassurer (là je n'ajoute rien au sujet :D). Les codes de sociétés se basent sur le même principe, on utilise des symboles qui nous servent de points de repère. D'une certaine manière, nous avons besoin de ces repères pour nous guider.
 
Je souhaite aussi ajouter deux exemples rapprochent ces codes sociaux des idées religieuses :
- Lors des attentas du 11 Septembre, nous avons fait 3 minutes de silence en hommage aux victimes. Ceci est un symbole fort. D'une part ceci permet aux gens de se sentir concerné par cet événement et d'avoir de l'empathie pour ces gens mais est-ce que derrière, on ne le ferait pas pour que les victimes puissent nous voir donc que nous croyons en un au delà.
- On a discuté dans ce topic du fait que la religion procure un espoir dans l'existence. Maintenant, demandez à une personne ce que signifie "réussir". Il y a 99% de chance pour qu'il vous réponde "Gagner de l'argent, avoir une femme et des enfants". Cet objectif nous a été donné par notre société (et un peu par l'instinct) justement car l'existence n'a pas du but en soi et on doit bien s'en fixer un d'objectif. Après ça peut être un autre objectif que argent/femme/gosses mais ça revient au même. La religion donne une explication à l'origine de l'existence, la réussite telle que définie dans la société donne le but de l'existence. Difficile pour certaines personnes de remettre en question ces deux choses...
 
Edit : ah oui tien, la religion définit aussi un but pour notre existence ;)
 

Citation :

On peut aussi, décider qu'on n'a pas besoin de lui donner un sens précis, et qu'on n'a pas besoin du sacrée, que finalement la seul chose qui importe c'est qu'on soit en vie et qu'on en profite, et que si y'a rien après la vie, ce n'est pas grave (et que quitte à choisir je préfère rien, qu'une éternité de je ne sais pas quoi)...  ;)


 
Ca c'est bien dit ;)
Au final, la remise en question sert à gagner la liberté de penser !

Message cité 2 fois
Message édité par The Mauler le 20-06-2009 à 19:42:37
n°18898571
Profil sup​primé
Posté le 20-06-2009 à 20:28:35  answer
 

The Mauler a écrit :

Citation :

Je pense que les politiciens ou les sociologues, influent bien plus sur ce point que les scientifiques (qui s'occupent de choses bien plus "rationnelles" comme le fonctionnement d'un atome, ou de savoir comment fonctionne l'électricité, par exemple).


 
Oui mais n'oublie pas qu'on parle aussi de sciences sociales (qu'on "oppose" aux sciences dites "dures" comme la physique ou les mathématiques). D'ailleurs, même dans les sciences "dures", on a eu le droit à pas mal de choses. Exemple d'actualité, le big bang, certains scientifiques remettent en question son existence. Que ça soit exact ou pas, ça permet de se poser des questions sur des choses qu'on aurait pas imaginées et peut être de faire avancer les choses. Pour la religion c'est un peu pareil avec la mort et la conscience vu que ce sont des choses que la religion tente de cacher (entre autres)


 
Oui, c'est vrai que les sciences social sont aussi des sciences...  :D  
 
Mais dans mon esprit, les sciences restes plus "techniques".  ;)  
 
Sinon, l'avantage de la science, c'est justement quel se remet en cause quand elle s'aperçoit qu'elle à tord.
 
Tant qu'elle n'a qu'une théorie, et que cette théorie n'est pas vérifier, elle ne l'applique pas comme une loi immuable, contrairement à certaines religions.
 

The Mauler a écrit :


Ca c'est bien dit ;)
Au final, la remise en question sert à gagner la liberté de penser !


 
C'est effectivement ce que je pense.  :jap:


Message édité par Profil supprimé le 20-06-2009 à 20:30:11
n°18898592
Lolo le 13
Prépare l'avenir
Posté le 20-06-2009 à 20:31:42  profilanswer
 

chkops a écrit :

Euh... je sens qu'on est mal parti là !!

Non, ce n'est qu'une impression passagère. ;)

chkops a écrit :

T'es sûr d'avoir bien lu ?!! C'est précisément ce que j'ai dit* (exception faite de la phrase que j'ai mise en gras... qui montre à quel point tu tiens l'humanité en estime  :jap:  ).  
 
*manifestement, tu cultives "l'art de la paraphrase".


Il faut savoir se faire entendre et comprendre. Pour cela un shéma vaut mieux qu'un discourt de 1000 mots.  
Quant à l'humanité, elle n'est qu'un accident, un événement ponctuel et négligeable dans l'univers. [:spamafote]

chkops a écrit :

L'athéisme le vrai, tout comme la foi... la vraie, doivent obligatoirement être le fruit d'un raisonnement (inévitable pour l'un, et je dirai indispensable pour l'autre).
 
Si l'athéisme pouvait être incarné dans le corps d'une plantureuse jeune femme aux dessous affriolants... pourquoi pas !!
 
O toi ! qui sembles tout savoir sur la vie, qui est donc en mesure de répondre à cette question ?


Je te concède que la foi vient du questionnement, mais il est loin de penser qu'elle vient d'un raisonnement ou d'un raisonnement basé sur une hypothèse réaliste.  
La foi est directement l'inverse de la raison et ne peut être que bousculée par elle et renforcée sur la même base d'une hypothèse invérifiable.  
Mais la foi peut être dans autre chose que Dieu. Elle réside dans le fait qu'on accorde du crédit à une parole écrite ou parlée. Après, tout dépend du degré de crédibilité du livre ou de l'interlocuteur.  
 
L'athéisme quant à lui est le fait de faire partir son raisonnement sur des faits et des lois scientifiques soutenues par une méthodologie qui les remet en cause en permanence.  
Là où la foi n'est qu'un lâcher prise face à une réponse donnée à un problème insoluble, la raison ne se base que sur des faits tangibles et des théories non infirmées par un contre-exemple.  
 
L'athéisme est parfois incarné par des jeunes filles en dessous affriolants. Tout comme l'est la foi à travers la pècheresse. :D
 
Enfin, pour savoir qui peut répondre à "quel est le sens de ma vie ?", ce ne peut être que toi même, mais pour cela il faut se poser la question et ne pas partir sur un base hypothétique.  

chkops a écrit :

Faut croire que non, l'ami. Dois-je te rappeler que tu vis dans un Etat de droit et que l'observation des règles qui le régissent est obligatoire, sous peine de... je te laisse deviner. Et tu peux me croire l'ami, la crainte est un des éléments indispensables pour le bon fonctionnement d'une société (en faisant abstraction de toute notion religieuse).
 
... euh, si tu le permets je passerais sur ton dernier paragraphe.


La crainte n'est pas nécessaire au fonctionnement d'une société.  
La compréhension et le respect le sont bien plus.  
Qui comprend, compatit et respecte l'autre n'a pas besoin de loi, de contrainte ou de menace pour être en parfaite adéquation avec son environnement.  
 
La seule chose qui soit obligatoire légalement, c'est qu'il ne doit pas y avoir de témoins ou de preuves. Après, rien n'est interdit.  

chkops a écrit :

T'es arrivé tout seul à ce genre de conclusion ?!... si c'est le cas, alors t'es balèze !  :jap:


:jap:

chkops a écrit :

Dis-donc, ça va en "crescendo" (?) là !!


Et encore, je ne suis pas chaud. :D
 

Ryan a écrit :

d'elle même la vie n'a pas de sens et c'est normal, puisque nous sommes tout à fait libre de lui donner le sens que nous voulons, il n'existe donc pas de sens à découvrir autre que celui qu'on veut bien lui donner. C'est dans cet espace libre qui nous est donné qu'on peut trouver le sacré...en évitant le piège tendu par le mental Dualiste.


Je plussoie. :jap:


---------------
C'est drôle les cons, ça repose. C'est comme le feuillage au milieu des roses.  
n°18898689
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 20-06-2009 à 20:47:06  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


Oui, enfin pas directement. je viens d'en parler juste au dessus en fait :) La religion est issue d'abord de la peur de la mort. Si vous vous intéressez un peu à l'histoire de l'humanité, on constate bien que les rituels religieux sont apparus avec la conscience. Donc l'origine des religions n'est pas irrationnelle en elle même, juste subjective. Bien sur, on a construit tout autour des choses pour nous rassurer (là je n'ajoute rien au sujet :D). Les codes de sociétés se basent sur le même principe, on utilise des symboles qui nous servent de points de repère. D'une certaine manière, nous avons besoin de ces repères pour nous guider.


Oui, l'origine des religions c'est la peur de l'inconnu et des choses incomprises du monde, la mort y compris, nous sommes d'accord la dessus. Mais le fait qu'il s'agit de points de repère ne suffit pas pour comparer les codes sociaux avec les religions. S'habiller en costume-cravate pour aller à un entretient parce que dans notre société cette apparence signifie "sérieux", je ne vois pas ce que ca a de comparable en terme de raisonnement avec la croyance en la survie de l'âme ou autre précepte religieux. [:spamafote]

Message cité 1 fois
Message édité par sidorku le 20-06-2009 à 20:47:36

---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18898830
The Mauler
Posté le 20-06-2009 à 21:04:15  profilanswer
 

sidorku a écrit :


Oui, l'origine des religions c'est la peur de l'inconnu et des choses incomprises du monde, la mort y compris, nous sommes d'accord la dessus. Mais le fait qu'il s'agit de points de repère ne suffit pas pour comparer les codes sociaux avec les religions. S'habiller en costume-cravate pour aller à un entretient parce que dans notre société cette apparence signifie "sérieux", je ne vois pas ce que ca a de comparable en terme de raisonnement avec la croyance en la survie de l'âme ou autre précepte religieux. [:spamafote]


 
Le point commun est que la religion et la société imposent des règles que beaucoup de gens prennent pour argent comptant. De plus, je mettais l'accent sur le principe de symbole et de repère. Un costume et une cravate représentent un symbole et l'homme à du mal à se passer de symboles. Je ne dis pas que cela est bien ou mal.
 
Après, il y a le pourquoi de ces symboles. Pour la religion, c'est effectivement une raison d'exister, un objectif à atteindre. Pour la tenue vestimentaire c'est probablement un moyen de marquer son appartenance à une classe bien que pour la cravate, je viens de voir l'article de Wikipedia et finalement aujourd'hui on la porte un peu parceque "c'est comme ça".

n°18898879
sidorku
Ultime Boeing 747
Posté le 20-06-2009 à 21:10:04  profilanswer
 

Ok sur l'aspect symbolique  :jap:


---------------
Espace et exploration spatiale --- Power metal
n°18901736
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2009 à 11:42:46  answer
 

glycines a écrit :


 
Alors tu voudrais calibrer les contradictions, choisir les réponses  


 
en l'occurrence, c'est mon droit
 

glycines a écrit :

et même virer les importuns ?


 
ou ai je dis ça ? merci de ne pas me preter des intentions que je n'ai pas ou de faire croire des choses fausses à mon sujet.
 
 

glycines a écrit :

On peut dire que tu es né pour débattre.


 
ou vois tu un débat entre nous ? tu viens donner un cours magistral sur la tolérance envers les croyants et expliquer la vacuité des sentiments haineux vis à vis d'eux, je te répond que pour ma part, ce ne sont pas les croyants que je hais mais les religions, et tu deviens subitement agressif suite à un post de quelqu'un qui était d'accord avec moi, alors que je crois avoir vraiment parlé sincèrement sans vouloir agresser personne.
 
 

glycines a écrit :


Mais arrête donc de faire la leçon aux croyants !  


 
aucune leçon de ma part, je dis simplement le font de ma pensée sur le sujet.
C'est la mort qui se chargera de nous donner une leçon à tous.
 

glycines a écrit :


Je te le répète encore une fois, tu n'es pas l'autorité morale de ce topic, loin de là.


 
où l'a tu dis la première fois puisque tu me le "repète" ?
où ai je prétendu l'etre
peut etre qu'en fait c'est toi l'autorité morale? sur un topic athéisme ?...elle est bien bonne...
 

glycines a écrit :


Qu'est-ce que tu connais de ma religion ou de ma vie pour dire, un homme de foi tel que toi.  


 
t'es pas croyant ? excuse moi, j'avais cru le comprendre [:cosmoschtroumpf]
 

glycines a écrit :


Pour le moment tu ne fais que dérouler tous les clichés possibles et imaginables sur la Religion.  


 
les clichés, je les ai cotoyé pendant une petite 20aine d'année, j'y peux rien si les croyants sont si stéréotypé, c'est un peu la religion qui veut ça...
 

glycines a écrit :


Dans ton petit monde manichéen, tu penses naturellement être du bon côté, celui de la vérité implacable.


 
clairement, comme tu penses aussi etre du bon coté, j'imagine.
pour l'aspect manichéen, notion inculquée par les dogmes religieux à la base, je réprouve. le Bien et le Mal n'existent pas pour moi.
 

glycines a écrit :

Tu fais preuve depuis le début de nos échanges d'une suffisance à faire vomir.


 
le mot "échange" me fait rire. Désolé de te faire vomir, toi, tu m'amuses en retour :D
 

glycines a écrit :

Personne ne peut mettre en doute tes sentences sur les croyants sous peine de passer pour un dangereux fanatique.


 
bon, je m'excuse de t'avoir traité de fanatique.
est ce qu'illuminé te conviendrait mieux ? :o
 

glycines a écrit :

Alors c'est très simple si tu veux éviter une confrontation change de ton et n'impose pas tes idées.


 
je le ferai quand la religion cessera de tenter d'imposer les siennes et accessoirement de faire sonner les cloches de l'eglise à 7h00, ça me reveille.
Je tolère pas les muezzin, c'est pas pour tolerer des cloches à la con.
 

glycines a écrit :


Ne pense surtout pas que l'on va tendre l'autre joue et appeler à la paix du coeur. Tu confonds la tolérance avec le masochisme. Il y a des limites qu'il ne faut pas franchir.


 
lachez les lions, les chretiens sont dans l'arene  [:darcktom]  
fin bref, se la jouer martyr, ça marche pas avec moi..
 

glycines a écrit :


Maintenant si ton but ici et de te faire caresser dans le sens du poil ouvre un blog et sélectionne les commentaires, tu auras ainsi le sentiment d'avoir raison.  


 
le sentiment, ça suffit pas, je marche à la conviction et aux faits, personnellement.
 

glycines a écrit :


Les "tu me saoules", "fanatique", "mouton", "crédules" et autres amabilités donnent une coloration particulière à ton mépris et à ton refus de dialogue.


 
je persiste, c'est vrai que tu me saoules, mais promis, je vais faire un effort pour essayer de te lire encore mais je constate qu'a part tes posts haineux à mon encontre, y'a pas beaucoup de posts "d'échange" venant de ta part, curieux pour un type ne jurant que par le dialogue et le respect des convictions des autres.

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Message édité par Profil supprimé le 21-06-2009 à 11:49:43
n°18901863
The Mauler
Posté le 21-06-2009 à 12:01:20  profilanswer
 


 
D'ailleurs, il ne faut pas oublier que la religion est apparue avec notre intelligence. Donc la remarque Athée = Intelligent et Croyant = Stupide est totalement foireuse... La religion est là parce que l'existence même crée un nombre incalculable de paradoxes. D'où ces questions de pourquoi nous somme ici, quel sens donner à notre vie, où va t on lorsqu'on meurt... Je ne suis pas croyant mais je me pose les mêmes questions et ça doit faire des milliers d'années que l'homme se les pose sans jamais avoir trouvé de réponse.
 
Personnellement, j'ai tendance à critiquer les religions car elles s'appuient toutes sur des symboles immuables... Mais c'est tout aussi vrai pour la société en général (comme j'en ai parlé dans mes posts précédents).
 
En tout cas, tu as bien raison sur le fait qu'on peut s'apporter mutuellement des idées, le tout c'est d'être ouvert d'esprit.
 
Quelque chose d'intéressant à développer serait justement cette idée de "but de la vie". L'être humain possède naturellement un mécanisme d'empathie, mécanisme qui lui permet de communiquer avec les autres. Le revers de la médaille est qu'on a tendance à tout humaniser (dans d'autres posts, j'ai cité l'exemple du visage de mars). Ainsi, on cherche à donner un but à notre existence comme un objet aurait un but pour un être humain (une brosse à dent, une chaise, un ordinateur, une voiture...). Ainsi, on est obligé d'inventer un être a crée l'Homme dans un but particulier, but qu'on ne connais pas ou qui reste flou (normal ! sinon on aurait répondu à la question !). Cet être est bien sur Dieu. Ce que je trouve paradoxal, c'est qu'on lui attribue d'ailleurs des sentiments et des façons de penser humaines : l'amour, le partage mais aussi la volonté de domination même par la violence (déluge et co...). Ceci porte à croire (!) que Dieu est issu de la pensée de l'être humain.
 
Pour en revenir au but de l'existence, ne pourrait-on pas imaginer qu'il n'y a tout simplement aucun but ? Le but est également une notion humaine. Le but fait tout simplement partie de notre capacité d'anticipation : "je révise dans le but de réussir des exams", "j'économise dans le but de m'acheter une voiture" etc... Cette capacité existe à cause de notre conscience mais elle n'est pas présente partout dans la nature (l'instinct, les réflexes, le métabolisme des cellules...)

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Message édité par The Mauler le 21-06-2009 à 12:25:53
n°18902242
s3r3g
Nobody
Posté le 21-06-2009 à 13:27:18  profilanswer
 

The Mauler a écrit :

D'ailleurs, il ne faut pas oublier que la religion est apparue avec notre intelligence.


 
excuse moi, mais je ne suis pas d'accord.
Je pense sincerement que la religion est arrivée en même temps que notre méconnaissance du monde; une preuve: toutes les ethnies ont commencées avec des religions polythéistes.
Et par la suite, est venu se greffer par dessus un créateur unique. Les religions monothéistes reprenant beaucoup de thèses et de réflexions des religions antérieurs. un exemple: la place de Marie dans la bible découle des sociétés matriarcales qui ont précédées le catholicisme.


---------------
I'm not a virgin, I just never give a fuck
n°18902351
matrix666
Posté le 21-06-2009 à 13:43:32  profilanswer
 

André Malraux : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas"

 

Pour moi la religion est la base de toutes les valeurs morales en France et qui a fait ce quelle ait.
Par contre, je me demande comment font les croyants aujourd'hui, car chaque communauté s'oppose à une autre,  ce qui doit doit nécessairement amener le doute (à moins d'être un intégriste hystérique) et donc à "s'éloigner de la religion" sous peine de devenir schizophrène.
 
Le 21 siècle sera donc athée, ou ne sera pas  :o

 

Message cité 1 fois
Message édité par matrix666 le 21-06-2009 à 13:44:28
n°18902522
s3r3g
Nobody
Posté le 21-06-2009 à 14:13:17  profilanswer
 

matrix666 a écrit :

André Malraux : "Le 21ème siècle sera religieux ou ne sera pas"
 
Pour moi la religion est la base de toutes les valeurs morales en France et qui a fait ce quelle ait.
Par contre, je me demande comment font les croyants aujourd'hui, car chaque communauté s'oppose à une autre,  ce qui doit doit nécessairement amener le doute (à moins d'être un intégriste hystérique) et donc à "s'éloigner de la religion" sous peine de devenir schizophrène.
 
Le 21 siècle sera donc athée, ou ne sera pas  :o  
 


pour moi, c'est oui et non.
Effectivement, la religion a apportée des valeurs morales, mais plus on en discute sur ce forum et plus j'ai l'impression que pour pas mal de croyants leur "valeur morale" est surtout une crainte de leur dieu. Et du coup, en comparaison avec la morale sociologique laïque et athée, elle fait pâle figure.


---------------
I'm not a virgin, I just never give a fuck
n°18902743
matrix666
Posté le 21-06-2009 à 14:48:01  profilanswer
 

s3r3g a écrit :


pour moi, c'est oui et non.
Effectivement, la religion a apportée des valeurs morales, mais plus on en discute sur ce forum et plus j'ai l'impression que pour pas mal de croyants leur "valeur morale" est surtout une crainte de leur dieu. Et du coup, en comparaison avec la morale sociologique laïque et athée, elle fait pâle figure.


 
A l'image d'un animal dans un cirque qui craint le fouet de son maitre:o  
 
L'extrême dangerosité de certaines religions vient du fait que les croyants sont
complètement enfermés (inconsciemment ou pas, peu importe) malgré qu'ils se prétendent intelligents et ouverts.
Et lorsque on s'amuse à les pousser dans leurs misères intellectuelles les masques finissent par tomber, et ça fini souvent par  
un "Si Dieux n'existe pas alors je *liste de comportement ignobles aux choix* " .....

n°18903537
The Mauler
Posté le 21-06-2009 à 16:42:41  profilanswer
 

s3r3g a écrit :


 
excuse moi, mais je ne suis pas d'accord.
Je pense sincerement que la religion est arrivée en même temps que notre méconnaissance du monde; une preuve: toutes les ethnies ont commencées avec des religions polythéistes.
Et par la suite, est venu se greffer par dessus un créateur unique. Les religions monothéistes reprenant beaucoup de thèses et de réflexions des religions antérieurs. un exemple: la place de Marie dans la bible découle des sociétés matriarcales qui ont précédées le catholicisme.


 
Enfin, ça ne s'est pas fait en un jour non plus (pas plus que 6  :lol: ). Au départ, on n'a pas eu des religions au sens strict du terme mais des croyances très variées je pense.
 
Notre méconnaissance du monde s'est justement faite au moment où nous prenions conscience de ce qui nous entourent et de nous-même donc au moment ou nous sommes devenus intelligents (peut être que le terme "intelligent" n'est pas le bon mais l'idée est là ;)).
 
Pour le reste, je suis d'accord. Paradoxalement, les religions évoluent.
 
J'ai déjà du faire la remarque mais je trouve assez étonnant que l'on essaye de réunir notre croyance dans un être unique. Bien que ce ne soit pas le cas pour toutes les religions aujourd'hui (il y a encore des religions polythéistes). Cette façon de faire est aussi typiquement humaine (organisation hierarchique que l'on retrouve dans plein de domaines encore une fois...).

n°18903542
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2009 à 16:43:34  answer
 


 
je pense clairement que l'athée est superieur au croyant, c'est à dire que ce ne sont pas 2 points de vue complémentaire, mais bien 2 avis radicalement opposé venant en réponse a une meme question, il ne peut etre possible que les 2 aient raisons. il faut choisir son camps.
l'athé a su tirer les bonnes conclusions face aux doutes et aux questions paradoxales que les deux peuvent se poser :
 
Quand ils arrivent devant une question physique ou métaphysique sans réponse :
l'athée dit simplement "je ne sais pas, je ne comprend pas...peut etre que l'humanité trouvera la réponse plus tard"
tandis que le croyant dit "c'est l'oeuvre de Dieu" et sera pleinement satisfait de cette réponse.
 
Des lors, on est dans un strict problème rationnel et de raisonnement...Ce qui me fait penser que le croyant raisonne mal ?
à l'aube des temps, quand l'homme sortait à peine de sa caverne et savait à peine discuter avec ses semblables l'homme se demandait ce qu'il y avait au sommet de la montagne
l'athée disait "je ne sais pas mais un jour je monterai pour voir"
le croyant disait "c'est Dieu qui est en haut de la montagne et si j'y vais, il va me tuer"
puis on est monté au sommet de la montagne et on a vu que Dieu ne s'y trouvait pas et que derrière il y avait d'autres montagnes et que la terre était immense.
les hommes se posaient alors d'autre questions comme par exemple, pourquoi la tempete et le tonnerre
l'athée disait "je ne sais pas mais un jour je comprendrai"
le croyant disait "c'est Dieu qui est en colère"
un jour, quelqu'un a compris que la pluie était l'eau de la terre qui s'était évaporé, le vent, le déplcament de masse d'air en fonction des couches de pression du ciel et le tonnerre un phenomène électromagnétique, prévisible et reproductible à faible échelle.
 
plus il progressait, plus l'homme se déplaçait et il arriva un jour à la mer
Qu'y a t'il après la mer se demandait l'homme ?
"d'autres terres sans doute" disait l'athée, "le vide, les abimes insondables du bout du monde que Dieu a fait" répondait le croyant
on est allé au bout du monde, on s'est rendu compte qu'il était rond
on a encore déliré sur le monde plat ou rond, sur la terre au centre de tout, et autour duquel tournait toute chose car Dieu le voulait ainsi
 
et à chaque fois qu'on croyait trouver Dieu derrière une chose, un homme de science et de fait est arrivé et à expliqué l'inexplicable et aussi bien souvent qu'on se trompait.
et il en sera encore ainsi à chaque nouvelle question que l'homme se posera
 
En quoi le croyant d'aujourd'hui est différent de celui d'hier ? Il s'imagine toujours que Dieu est au sommet de la montagne, c'est juste que la montagne est devenu métaphysique, philosophique...
voilà pourquoi l'athée est superieur au croyant aujourd'hui, le croyant ne fait que reproduire le meme schéma mental depuis la nuit des temps et apposer Dieu comme réponse valable à n'importe quelle question qui le dépasse.
bien sûr, on réinvente Dieu selon les modes, on avait aux origines un dieu humain, sournois, mesquin, vengeur, destructeur qu'il fallit craindre et venerer, à l'image de l'homme finalement
c'était un dieu qui s'occupait de basses choses comme de la fertilité des femmes ou des champs et de s'assurer que les plus forts triomphaient sur le champs de bataille. aujourd'hui, c'est un dieu new age, intellectuel, qui nous demande de reflechir sur nous meme, sur le sens que nous donnons à nos vie, et qui nous impose d'oeuvrer pour le bien commun EN SON NOM.
c'est un dieu qui peut tout mais qui ne fait rien, c'est un dieu omniscient, omnipotent, qui laisse mourir les innocents, et pourquoi ?
a cause du libre arbitre...la plus grande galipette rhetorique de tout les temps.
 
Des lors pourquoi prier et venerer un dieu qui ne peut rien pour nous ?
Un dieu a qui il faut parler mais qui ne répond jamais ? un dieu qui voit tout sans qu'on le voit ?
dieu est dans ce qu'on ne voit pas, c'est vrai, dans ce que l'homme ne voyait pas, au sens métaphysique, dans ce qu'il ne comprenait pas.
C'est comme ceci que Dieu a d'abord été au sommet la montagne, puis dans le ciel, puis dans le ciel derrière l'océan, puis hors de la terre, puis hors de l'univers...où se trouve Dieu aujourd'hui, dans les trous noir ? dans "l'avant" Big Bang ? dans les quark ?
Plus l'homme progresse, comprend son environnement proche ou lointain, plus il reduit drastiquement le territoire de Dieu.
 
 
si bien que Dieu aujourd'hui n'est que la somme de nos méconnaissances.
Vous, croyants d'aujourd'hui, vous avez la meme condescendance pour les croyants des premiers temps qui voyaient dieu dans le feu des volcans, ou dans la lumière du soleil que j'ai aujourd'hui pour vous.
valez vous vraiment mieux que les premiers croyants ? que savez vous de plus qu'eux, quel comportement de votre part est si différent des leurs pour vous prétendre "dans la lumière" ?
 
Amen :o


Message édité par Profil supprimé le 21-06-2009 à 17:01:39
n°18903603
rockandrol​l
Posté le 21-06-2009 à 16:51:37  profilanswer
 

L'homme progresse et comprend son environnement ?
 
Si il comprend son environnement, pourquoi le détruit-il ?
 
Puis dire que l'athée est supérieur aux croyants, c'est de l'orgueil ni plus ni moins. Un peu d'humilité ne fait pas de mal.

Message cité 1 fois
Message édité par rockandroll le 21-06-2009 à 16:56:07
n°18903642
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 21-06-2009 à 16:57:41  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


J'ai déjà du faire la remarque mais je trouve assez étonnant que l'on essaye de réunir notre croyance dans un être unique. Bien que ce ne soit pas le cas pour toutes les religions aujourd'hui (il y a encore des religions polythéistes). Cette façon de faire est aussi typiquement humaine (organisation hierarchique que l'on retrouve dans plein de domaines encore une fois...).


A la base, les religions monothéistes étaient mal vues, que ce soit le judaïsme ou le culte d'Aton par exemple, justement car elle commandait de n'adorer qu'un seul dieu. Le judaïsme ne niait pas l'existence des autres dieux, il obligeait juste ses fidèles à ne servir qu'un seul dieu comme le montre le premier commandement du décalogue.

n°18903795
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2009 à 17:19:34  answer
 

rockandroll a écrit :

L'homme progresse et comprend son environnement ?
 
Si il comprend son environnement, pourquoi le détruit-il ?
 
Puis dire que l'athée est supérieur aux croyants, c'est de l'orgueil ni plus ni moins. Un peu d'humilité ne fait pas de mal.


 
tu ne peux pas nier qu'on sait un peu mieux comment fonctionne la Terre, la nature, le vivant aujourd'hui qu'il y a 5000 ans. Le progès est indéniable
et paradoxalement, c'est justement bien parce que nous comprenons chaque jour un peu mieux notre environnement, que nous comprenons aussi que nous sommes pour partie en train de l'abimer.
 
concernant l'orgueil, je comprend évidemment que cette notion déplaise aux croyants, notamment aux chrétiens, puisque il s'agit d'un péché capital et l'eglise enseigne effectivement très tôt, et un peu trop bien à mon gout, les bienfait de l'humilité et comment se taire face aux gardiens de la Foi, les uniques détenteurs d'un savoir qu'il n'est pas bon de partager avec les ouailles. Se montrer un peu moins humble vis à vis des autorités religieuses et favorable au débat y compris au sein du culte serait déjà un bon début.
 
Accessoirement, c'est aussi à but un peu vexatoire que je dis ça, mais sincèrement, quand je dis que l'athée est superieur, je veux surtout dire qu'il est plus adapté à comprendre le monde qui l'entoure parce que justement débarassé du carcan et du poids des coutumes et mode de pensée propre aux religions.


Message édité par Profil supprimé le 21-06-2009 à 17:22:56
n°18903890
The Mauler
Posté le 21-06-2009 à 17:31:31  profilanswer
 

eclipseo a écrit :


A la base, les religions monothéistes étaient mal vues, que ce soit le judaïsme ou le culte d'Aton par exemple, justement car elle commandait de n'adorer qu'un seul dieu. Le judaïsme ne niait pas l'existence des autres dieux, il obligeait juste ses fidèles à ne servir qu'un seul dieu comme le montre le premier commandement du décalogue.


 
Oui, c'est vrai. Ca serait intéressant de connaître les arguments des croyants de l'époque par rapport aux religions monothéistes. Alors qui a raison au final ? Les Monothéistes ou les Polythéistes ? Si dans chaque cas, les textes doivent être pris au sens littéral, il n'y a pas une "petite" contradiction ?
 
 

Citation :

je pense clairement que l'athée est superieur au croyant, [...]


Enfin, il faut préciser supérieur en quoi. Une personne croyante à le droit autant au respect qu'un athée/agnostique. Je dirais plutôt que l'athée est beaucoup plus libre de penser et de tracer sa voie ce qui reste quand même quelque chose d'inestimable mais qui l'expose à la réalité des choses. Le croyant crée (c'est le cas de le dire) un bouclier pour se protéger de la réalité ce qui au final lui est bénéfique mais sur le cours terme.

n°18903916
Profil sup​primé
Posté le 21-06-2009 à 17:34:39  answer
 

The Mauler a écrit :


 
Oui, c'est vrai. Ca serait intéressant de connaître les arguments des croyants de l'époque par rapport aux religions monothéistes. Alors qui a raison au final ? Les Monothéistes ou les Polythéistes ? Si dans chaque cas, les textes doivent être pris au sens littéral, il n'y a pas une "petite" contradiction ?
 
 

Citation :

je pense clairement que l'athée est superieur au croyant, [...]


Enfin, il faut préciser supérieur en quoi. Une personne croyante à le droit autant au respect qu'un athée/agnostique. Je dirais plutôt que l'athée est beaucoup plus libre de penser et de tracer sa voie ce qui reste quand même quelque chose d'inestimable mais qui l'expose à la réalité des choses. Le croyant crée (c'est le cas de le dire) un bouclier pour se protéger de la réalité ce qui au final lui est bénéfique mais sur le cours terme.


 
 
c'est fait, post du dessus chef ;)

n°18903933
The Mauler
Posté le 21-06-2009 à 17:36:19  profilanswer
 

Ah oui très juste :D Bon ben on est d'accords là dessus !

n°18904153
eclipseo
TANSTAAFL!
Posté le 21-06-2009 à 18:04:09  profilanswer
 

The Mauler a écrit :


Le croyant crée (c'est le cas de le dire) un bouclier pour se protéger de la réalité ce qui au final lui est bénéfique mais sur le cours terme.


Non, car ça lui est bénéfique même après la mort :D

n°18904277
The Mauler
Posté le 21-06-2009 à 18:22:46  profilanswer
 

pas faux :lol:  
Par "cours terme", je sous entend aussi que le fait de rester la tête dans le sol ne permet pas d'améliorer (sur le long terme cette fois) notre existence. Imaginez toutes ces choses qu'on aurait pas à l'heure actuelle si il n'y avais pas eu de recherches scientifiques. Déjà rien qu'une chose "stupide" comme la roue :
 
Y'a un gars un jour qui s'est dit qu'on pouvais faire rouler un truc rond et qui s'en est servi pour construire un chariot et transporter des choses lourdes. Ses camarades se sont moqués de lui en lui disant que ce n'était pas normal de transporter des choses comme ça et sont resté dans leur système de transporter des choses sur leur dos ou dans leurs bras... Repensez y quand vous êtes au volant de votre voiture ou au guidon de votre vélo... :ange:

n°18904349
l'Antichri​st
Posté le 21-06-2009 à 18:33:31  profilanswer
 


 
Votre position est intéressante (je ne sais si vous en saisissez toute la portée...) car elle permet de définir la religion comme "un humanisme de l'autre homme", comme le fait Levinas dans toute son oeuvre à propos du judaïsme : l'exigence éthique nous oblige à un décentrement du "Je" vers le "Tu", ce qui est une manière de contester les rapports humains propres à la civilisation occidentale. Alors que notre civilisation exalte le "Je", que Pascal trouvait déjà haïssable, un "Je" qui pense et organise tout à partir de lui-même, Levinas accorde la priorité au "Tu", non pas le "tu" que je choisis ou reconnais comme mon semblable, mais le "tu" de rencontre, l'étranger, qui se met au travers de ma route, et me convoque à ma responsabilité. Non seulement je ne suis jamais quitte envers autrui, mais cette responsabilité illimitée a aussi une conséquence théologique : Dieu ne se rencontre que dans le prochain. La question de Dieu est inséparable de la question de l'autre. Le seul Absolu dont je puisse faire l’expérience est celle du visage nu, sans défense, de l'autre homme parfois sans visage d'homme. A l'intériorité du "chez soi", replié dans sa dure identité - le Même - seul lieu à partir duquel les modernes estiment pouvoir énoncer une vérité, y compris sur autrui, Levinas oppose l'extériorité du "visage qui me regarde" - au sens où l'on dit : ça me regarde -, visage dont le surgissement me prend en otage et me renvoie à ma responsabilité, dont il m'est impossible de me détourner sans renier ma véritable subjectivité.
 
En lui-même inaccessible, à jamais caché au regard des hommes, "dissimulé plus que tout secret", la rencontre avec Dieu est toujours médiatisée par le pauvre et l'étranger. La transcendance de l'infini se retourne en relation avec autrui, mon prochain. Peut-on alors parler d'un Dieu sans divinité, d'une religion sans piété ? Ce qui est certain, c'est que la question philosophique est celle de la venue du mot Dieu à l'idée : ce Dieu invisible du monothéisme ne vient à l'idée que par l'autre ! Dieu n'est pas thématisable en lui-même. Il n'a laissé que des traces.
 
Ainsi, pour Levinas, c'est le visage d’autrui qui est l'unique trace de "l'épiphanie de Dieu". Cette réduction de Dieu à sa trace trouve sa justification à la fois dans l'évolution de la civilisation occidentale, dans la philosophie et dans la judaïsme. Pour étayer sa pensée, Levinas explore ces trois registres entre lesquels il fait apparaître une étonnante convergence. En partant du plus évident, la sécularisation, vers le plus surprenant, la révélation biblique, sans oublier ce qui est implicitement reconnu par la philosophie, il y a donc trois moments dans sa réflexion : la sécularisation comme destruction des dieux païens (évolution de l'Occident), l'infini en nous comme source d'insomnie (approche philosophique), enfin la priorité du prochain sur Dieu (apport du judaïsme).
 
L'évolution de l'Occident vers la sécularisation n'est pas un simple accident, dont le retour du religieux signifierait déjà la fin. Il s'agit bien plus radicalement de la fin d'un processus qui est inscrit dans l'essence de Dieu. Que s'est-il passé ? Il faut considérer ce processus à partir de ses débuts. Or, au commencement était l'idolâtrie : l'homme s'est donné un dieu à sa mesure. L'idolâtrie a ses racines en l'homme qui regarde le ciel. Saisi d'étonnement devant la hauteur qu'il contemple, le regard est entraîné par ce mouvement vers le haut à objectiver la transcendance. "La hauteur prend ainsi la dignité du supérieur et devient divine. De cette transendance spatiale franchie par la vision, naît l'idolâtrie". Alors commence le culte, la vénération de ce qui ainsi est au-dessus, l'intouchable, le sacré. Le processus de sacralisation est une fabrique d'idoles.
 
Or, que se passe-t-il depuis le début de l'époque moderne ? Une désacralisation qui n'a cessé de s'élargir avec l'extension du savoir. "Le savoir de l'Occident n'est-il pas dès lors la sécularisation de l'idolâtrie ?" La sécularisation n'est pas autre chose que l'abandon de l'idolâtrie, le retour sur terre, la revanche de la positivité sur tous les ensorcellements par lesquels le regard s'était laissé capturer. Il n'y a pas à s'en affliger. Que le ciel se soit vidé est plutôt le signe que l'homme entre dans l'âge adulte. L'abandon du sacré est le passage obligé vers la sainteté, c'est-à-dire la rencontre du Dieu vivant. "Le séducteur, dit un texte du talmud, c'est celui qui dit : Allons et livrons-nous au culte des étoiles". Or, dans le judaïsme, l'idolâtrie est passible de sanctions parce qu'elle détourne du Dieu vivant pour s'égarer dans les bosquets sacrés. La sécularisation rejoint donc l'intention profonde du judaïsme.
 
Afin de parachever la destruction des dieux païens, il faut aller jusqu'au bout de la sécularisation plutôt que de l'entraver. De ce point de vue, la technique n'est pas aussi diabolique qu'on veut bien le dire. On sait que Heidegger ne cesse d'en dénoncer la perversité: elle est une "pro-vocation" du monde, l'expression en l'homme de la volonté de puissance, donc un danger dans la mesure où elle masque la vérité des choses et ce que requiert cette vérité : un homme à l'écoute. Sans ignorer "les contradictions de la technique", Levinas résiste à cette "rhétorique confortable" qui se limite à condamner, mais s'attache à retenir la contribution que la technique apporte à la sécularisation et par là à la destruction des idoles :
 
"Par elle, certains dieux sont morts : dieux de la conjonction astrologique et du fatum, dieux locaux, dieux du lieu et du paysage, tous dieux habitant la conscience et répétant dans l'angoisse et la terreur les dieux des cieux. La technique nous enseigne que ces dieux sont du monde, et donc qu'ils sont des choses, et qu'étant des choses ils ne sont pas grand-chose. En ce sens, la technique sécularisatrice s'inscrit parmi les progrès de l'esprit humain. Mais elle n'est pas la fin."
 
La tâche accomplie par la sécularisation reste négative, mais fondamentale, en expulsant les dieux de notre monde. Les hommes sont désormais entre eux. L'approche philosophique, qui n'a pas une visée différente, aborde la question de l'absence de Dieu par un autre côté, celui du Cogito cartésien. Ce qui caractérise le Cogito, c'est sans doute sa finitiude, mais plus encore ce qui rend cette finitude visible, la présence de "l'infini en nous". L'infini en nous, c'est-à-dire l'infini qui nous affecte et nous subordonne à lui, est le signe de l'altérité en nous. Certes, Descartes en faisait sans doute une lecture différente, mais il a aussi donné des gages en faveur d'une lecture qui voit dans l'infini un débordement du "Je" et sa dépossession par l'autre. Il s'agit, en effet, avec l'infini "d'une idée mise en nous", et qui requiert du "Je" qu'il s'y soumette. Descartes écrit à Mersenne : "Je n'ai jamais traité de l'infini que pour me soumettre à lui". Cette "mise en nous" de l'infini est celle du "démesuré dans le fini, par laquelle le Même subit sans jamais pouvoir investir l'Autre" :
 
"Le in de l'infini n'est pas un "non" quelconque, mais sa négation est la subjectivité du sujet... L'infini affecte la pensée et la dévaste en même temps, il l'affecte en la dévastant, et, ainsi, il l'appelle. Il la remet à sa place et, de cette façon, la met en place : la réveille... Le in de l'infini désigne la profondeur de l'affection dont est affectée la subjectivité par cette mise de l'idée, qui est une mise sans prise..."
 
Là aussi menace le danger d'idolâtrie, laquelle naît du désir qui, au lieu de se laisser affecter et dévaster par l'infini, tentera d'avoir prise sur lui en cherchant à contenir le "non-contenable". Car l'infini en moi creuse et engendre le désir de l'infini, un "désir qui s'exalte en tant que désir" et dont l'intérêt est suspect dans la mesure où il voudrait s'égaler au désirable, l'absorber, se l'approprier. Mais le désiré n'est jamais rejoint, comme cela se vérifie déjà dans l'amour humain. Dieu est séparé du désir, et ne se laisse pas capturer par lui. "Affecté par l'infini, le je ne peut aller à une fin qu'il égalerait dans son désir. L'approche éloigne, et la jouissance n'est que l'accroissement de la faim. Le désiré reste ainsi transcendant au désir", obligeant le désir à un "retournement" dans lequel, au lieu de se subordonner le désirable, il se sent revendiqué par lui. Or, le désirable (ou Dieu) revendique le fini en l'ordonnant, non pas à lui, mais à l'autre.
 
"Le désirable (ou Dieu), reste séparé dans le désir : proche, mais différent - ce qui est d'ailleurs le sens même du mot saint. Cela ne se peut que si le désirable m'ordonne ce qui est le non-désirable, que s'il m'ordonne à l'indésirable par excellence : à autrui. Le renvoi à autrui est éveil à la proximité, laquelle est responsabilité pour le prochain jusqu'à la substitution ; laquelle est dénucléation du sujet transcendantal".
 
Que la transcendance passe par l'homme est une des idées les plus commune de l'Ecriture. Pour Levinas, la transcendance, Dieu, ne se donne pas dans une vision, mais dans l'écoute : "la révélation est parole et point image offert aux yeux...Le commandement plutôt que la narration constitue le premier mouvement allant vers l'entendement humain...". Dieu n'a laissé à l'homme que ses commandements, et il n'est "accueilli que dans le face-à-face avec autrui et dans l'obligation à l'égard d'autrui".
 
La révélation n'est pas faite de confidences, ni de rencontres exceptionnnelles. Elle se noue autour de la conduite quotidienne. La Thora céleste est, depuis le Sinaï, sur la terre, et c'est dans l'obéissance à la Thora que Dieu se laisse rencontrer, et uniquement dans cette obéissance. "L'éthique est le modèle à la mesure de la transcendance et c'est en tant que kérygme éthique que la Bible est Révélation". Par là s'expliquent plusieurs aspects du judaïsme, à la fois théologiques et pratiques :
 
1) Le premier aspect concerne le nom. Dieu est un nom imprononçable et infigurable. Dans le Talmud, il est dit qu'il ne faut ni effacer, ni prononcer le nom ! S'il ne doit pas être effacé, c'est qu'il est au fondement de la sagesse en ce monde, mais il est "Saint", autrement dit séparé, inaccessible dans son essence, et donc imprononçable. "L'essence de l'infini est dissimulée plus que tout secret et l'on ne doit le nommer d'aucun nom, pas même du Tetragramme, pas même du bout de la plus petite lettre" (le Zohar). Dans le Tétragramme, "le nom se montre et se dissimule", ambiguité où l'effacement de Dieu confine à l'athéisme : "Dieu "inconnu" qui ne prends pas corps dans un thème et s'expose, de par cette transcendance même - de par cette non-présence même - aux reniements de l'athéisme."
 
Mais cet effacement signifie positivement l'obligation d'accueillir le prochain comme visage. C'est par l'homme que l'Absolu manifeste son sens. L'intimité avec Dieu passe par l'extériorité de la rencontre de l'autre homme. Et c'est chaque homme qui est le messie de Dieu :
 
"Le Messie est prêt à venir aujourd'hui même. Mais tout dépend de l'homme... Le fait de ne pas se dérober à la charge qu'impose la souffrance des autres définit l'Ipséité même. Toutes les personnes sont Messie... Concrètement, chacun doit agir comme s'il était le Messie... Le messianisme, ce n'est donc pas la certitude de la venue d'un homme qui arrête l'histoire. C'est mon pouvoir de supporter la souffrance de tous. C'est l'instant où je reconnais ce pouvoir et ma responsabilité universelles".
 
2) L'effacement du Nom a une signification positive, car elle renvoie à la seule possibilité donnée à l'homme de rencontrer Dieu : cette rencontre passe par le prochain. Pour illustrer cette priorité du prochain par rapport à Dieu, il suffit de rappeler l'épisode bien connu des trois visiteurs qui viennent vers Abraham. Selon cet apologue, Dieu serait apparu à Abraham en même temps que les trois passants. Abraham aurait dit à Dieu (Adonaï) : "Attends que je reçoive les trois voyageurs", car, commente Lévinas, "les passants accablés par la chaleur et la soif, cela passe avant l'Eternel notre Dieu. La transcendance de Dieu, c'est son effacement même, mais qui nous oblige à l'égard des hommes... La révélation qui se fait éthique signifie une nouvelle vision de l'homme". La conclusion qui s'impose à Levinas est claire :
 
"Le monothéisme qui l'anime (le judaïsme)... ne consiste pas à ménager à l'homme un rendez-vous privé avec un Dieu consolateur, mais à rapporter la présence divine à la justice et à l'effort humains... Le vision de Dieu est acte moral. Cette optique est une éthique. La Bible... n'est pas un livre qui nous mène vers le mystère de Dieu, mais vers les tâches humaines des hommes. Le monothéisme est un humanisme. Seuls les niais en firent une arithmétique théologique... Le non opposé par les Juifs, si dangereusement pendant des siècles, aux appels de l'Eglise, n'exprime pas un entêtement absurde, mais la certitude que d'importantes vérités humaines de l'Ancien Testament se perdent dans la théologie du Nouveau".
 
3) La conséquence qui en découle, c'est aussi la priorité donnée à la Thora. C'est sous ce titre, "aimer la Thora plus que Dieu", que Levinas a publié une conférence en 1955 où il raconte l'histoire d'un juif qui a perdu tous les siens dans l'horreur des camps nazis. Il est le dernier survivant. La réaction la plus commune, la plus "saine", au regard de tant d'horreurs, note-t-il, serait de conclure à l'athéisme. Or, c'est sous le ciel vide que Yossel éprouve, avec une force nouvelle, la certitude de Dieu, mais d'un Dieu différent. Il se voit obligé de passer du dieu un peu primaire de son enfance, qui "distribuait des prix", à "un Dieu d'adulte qui se manifeste précisément par le vide du ciel enfantin". C'est pour l'individu, plongé au plus profond de la souffrance, qui n'a plus aucun recours extérieur, ni aucune consolation intérieure que le Dieu lointain peut devenir son Dieu, le Dieu qui s'identifie avec la Thora. Dieu ne se donne pas dans le sensible, mais par l'exigence de la loi endurée dans la fidélité :  
 
"La vraie humanité de l'homme et sa douceur virile entrent dans le monde avec les paroles sévères d'un Dieu exigeant ; le spirituel ne se donne pas comme une substance sensible, mais par l'absence ; concret est concret non pas par l'incarnation, mais par la loi..."
 
Mais l'homme peut-il endurer indéfiniment cette absence, en se résignant à un monde de souffrance et d'horreurs ? S'il est capable de confiance dans le Dieu absent, Yossel crie aussi vers Dieu en disant : "Ne tends pas trop l'arc". Autrement dit, le désir que Dieu dévoile sa face ne peut pas le quitter, mais ce désir doit s'incarner dans l'exigence d'institutions justes sur cette terre. "Mais seul l'homme qui avait reconnu le Dieu voilé peut exiger ce dévoilement." C'est non pas dans la communion sensible avec le divin, mais dans la loi juste que le dévoilement s'opère.  
 
"Un Dieu personnel, un Dieu unique, cela ne se révèle pas comme une image dans une chambre noire ! (C'est) l'éthique et d'ordre des principes qui instaurent un rapport personnel digne de ce nom. Aimer la Thora plus encore que Dieu, c'est cela précisément accéder à un Dieu personnel contre lequel on peut se révolter, c'est-à-dire pour qui on peut mourir."
 
Ce récit illustre parfaitement ce qu'est le "monothéisme éthique". On y passe du Dieu qui est au-dessus de l'homme, ou intérieur à l'homme, au Dieu qui s'identifie avec la Thora et qui se donne à rencontrer dans ses commandements. C'est une religion horizontale. Si l'incarnation a un sens, pour le judaïsme, c'est dans la mesure où Dieu s'humilie pour "demeurer avec le contrit et l'humble", où sa cause, à travers la Thora, est celle "de l'apatride, de la veuve et de l'orpheline". C'est la nudité de leur visage, sans défense et sans ressource, qui constitue la "proximité de Dieu - la trace". Ainsi, si la notion de Dieu-Homme a un sens, c'est dans la mesure où elle traduit cette "transsubstantiation du Créateur en créature". Et de cette manière, on comprend aussi le sens de cette parole de Jérémie 22, 16 : "Il faisait droit au pauvre et au malheureux... Voilà certes ce qui s'appelle me connaître". De là découle que le contenu de la Révélation n'est pas d'ordre dogmatique, mais s'identifie avec l'exigence éthique :  
 
"Suivre le Plus-Haut, c'est ausi savoir que rien n'est supérieur à l'approche du prochain, au souci pour le sort de la "veuve et de l'orphelin, de l'étranger et du pauvre" et qu'aucune approche les mains vides n'est approche. C'est sur la terre parmi les hommes que se déroule aussi l'aventure de l'Esprit... L'obéissance au Plus-Haut signifie précisément cette impossibilité de me dérober... Etre libre, c'est ne faire que ce que personne ne peut faire à ma place. Obéir au Plus-Haut, c'est être libre... L'attente du messie est la durée même du temps ; ou l'attente de Dieu, mais alors l'attente n'atteste plus une absence de Godot qui ne viendrait jamais, il atteste la relation avec ce qui ne peut entrer dans le présent, lequel est trop petit pour l'Infini".
 
On pourrait penser à une lecture réductrice du message biblique d'Israël, car toute l'interprétation de Levinas ramène la transcendance de Dieu (verticalité) à l'immanence de l'autre homme (horizontalité). A isoler certaines formules, cette impression pourrait être fondée. Mais ce serait une mauvaise interprétation. Si tout se passe sur terre, au niveau de la responsabilité de l'homme envers l'autre homme, tout se passe aussi "devant Dieu". Alors que Dieu ne peut être ni défini, ni nommé, il peut être rencontré, car s'"il n'a pas de lieu au monde", il a cependant dans le monde sa trace en l'autre. Et c'est pourquoi, la rencontre de l'autre a une portée qui dépasse la seule rencontre. "Devant Dieu, les actes de l'homme comptent parce qu'ils engagent les autres. La crainte de Dieu est la crainte pour les autres..." Dieu ne se manifeste pas en moi par le biais des confidences, mais il se glisse en moi, incognito, comme un voleur, se faisant entendre uniquement par l'appel à la responsabilité envers l'autre. L'intimité avec Dieu passe par l'extériorité de la rencontre de l'autre homme. La tentation la plus subtile qui puisse atteindre l'homme est celle du spiritualisme...


Message édité par l'Antichrist le 22-06-2009 à 06:39:15
n°18907757
BAKA
Posté le 22-06-2009 à 01:15:56  profilanswer
 

[:dakans]
 
Je me souviens d'excellentes interventions de l'Antichrist sur le topic sur Dieu, et vais donc tâcher de lire tout ça à tête reposée.


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