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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°32282618
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 10-11-2012 à 16:38:28  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

padav a écrit :


 
et t'as fini bidasse :D


 
 
Pas vraiment non, officier  [:julm3]


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
mood
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Posté le 10-11-2012 à 16:38:28  profilanswer
 

n°32282640
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 10-11-2012 à 16:40:52  profilanswer
 


 
 
Non, comme je l'ai écrit, rendement = simplement revenus annuels / coût.  
S'il y a un crédit, tu compares ton rendement au coût du crédit.
Genre emprunter à 3% pour un bien à rendement de 4% net, c'est pas con  :o Sauf si perspectives importantes de MV  :o  


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n°32282641
c2800
Posté le 10-11-2012 à 16:40:54  profilanswer
 

padav a écrit :

 

et t'as fini bidasse :D

 


 
padav a écrit :

 

je ne crois rien
le ton de tes posts me suffit

 

Quel ton ?

 

Je réponds à ta provocation par des arguments, tu voudrais que je t'insulte à la place ?

 

Moi qui suit un amoureux de la nature, j'apprécie pas forcément ce que tu crois savoir de moi en tirant des conclusions sur quelques lignes,  je ne te provoque pas pour autant.

  


Message édité par c2800 le 10-11-2012 à 16:43:06
n°32282643
padav
Posté le 10-11-2012 à 16:41:13  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


Pas vraiment non, officier  [:julm3]


 
ca reste dans la tradition :jap:
 
l'ainé reprend la ferme, le deuxième est militaire et le troisième est prêtre
t'es pas passé loin de la soutane :D

n°32282656
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 10-11-2012 à 16:43:01  profilanswer
 

padav a écrit :


 
ca reste dans la tradition :jap:
 
l'ainé reprend la ferme, le deuxième est militaire et le troisième est prêtre
t'es pas passé loin de la soutane :D


 
 
C'est raté  :D  
L'ainé est directeur financier et le 3ème aime trop le cul pour être curé  :o


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n°32282664
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2012 à 16:43:57  answer
 

nico6259 a écrit :

Non, comme je l'ai écrit, rendement = simplement revenus annuels / coût.  
S'il y a un crédit, tu compares ton rendement au coût du crédit.
Genre emprunter à 3% pour un bien à rendement de 4% net, c'est pas con  :o Sauf si perspectives importantes de MV  :o  


 
Merci  [:ignition]

n°32282700
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 10-11-2012 à 16:47:39  profilanswer
 


 
 
C'est d'ailleurs ce qui fait dire à certains que la situation n'est pas si bullesque que ça.
Des achats à rendement 3% c'est ridicule, mais en empruntant à 3% ça l'est un peu moins.  
(Mais en tant que bailleur les 3% sont bruts et là le rendement net se situe sous l'inflation  :o )


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n°32282736
r06
Posté le 10-11-2012 à 16:53:19  profilanswer
 

wizza a écrit :

Dites, y'a un truc qui me chiffonne depuis un moment, donc je vais poser la question, désolée si elle est bête :o
Dans le cadre d'un achat pour faire du locatif (mais l'idée serait la même avec une résidence principale), j'ai bien lu et assimilé que le rendement à l'heure actuel était globalement pas top, genre 2-3% net (certes y'a des exceptions, blabla).
Mais j'ai du mal à comprendre comment fonctionne ce calcul de rendement, parce qu'une fois le prêt remboursé (avec l'aide des loyers même si ça couvre pas la totalité), c'est de l'argent net qui rentre tous les mois :??: Imputé des diverses charges/impôts bien sûr, mais j'imagine quand-même que la balance sera positive. Et ça m'étonne que ça soit comparable avec les revenus de l'argent qu'on aurait placé autrement (surtout si genre on garde l'appart encore 50 ans derrière :o )

 

Bref, je vous crois quand vous parlez de rendement pas top, tout le monde a l'air d'accord, mais j'ai du mal à contrer l'argument du "mais au bout du compte t'as les loyers qui rentrent". [:klemton]

 

Merci de vos lumières si qqn a un peu de temps pour m'expliquer [:meganne]

 

Le rendement est pas la différence entre ce qui rentre et ce qui sort tous les mois. Mais le rapport entre le montant immobilisé (la valeur de la maison) et ce qui rentre (loyer moins charges diverses). :o
En fait le prêt a pas grand chose à voir dans l'histoire sauf qu'il te permet d'acheter à crédit et donc d'utiliser l'effet de levier... :D

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 10-11-2012 à 16:54:44
n°32282930
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2012 à 17:20:30  answer
 

Juni0r a écrit :


-----------------------------------------------------------------------------------
|     SALAIRE      |   15 ans (3,05%)   |   20 ans (3,30%)   |   25 ans (3,55%)   |
-----------------------------------------------------------------------------------
|      2000 €      |       96 250 €     |      117 072 €     |      132 523 €     |
-----------------------------------------------------------------------------------
|      3000 €      |      114 302 €     |      175 520 €     |      198 685 €     |
-----------------------------------------------------------------------------------
|      4000 €      |      192 355 €     |      233 968 €     |      264 847 €     |
-----------------------------------------------------------------------------------
|      5000 €      |      240 552 €     |      292 592 €     |      331 208 €     |
-----------------------------------------------------------------------------------



Merci  :jap:
Bon bah, je regarde ce qui est achetable dans mon coin sans se taper 50 bornes pour un couple gagnant 4k€net/mois soit deja de très bons salaires sur 20 ans avec un minimum d'apport ...
Du pavillon de 95m²,
Du pavillon avec vis à vis +++,
De l'épave thermique "de tradition" 70-80's,
De la maison phoenix légèrement plus récente à isolation merdique,
Bon bah, la baisse a commencé et elle peut continuer ...

 


Message édité par Profil supprimé le 10-11-2012 à 17:21:20
n°32283729
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 10-11-2012 à 19:04:42  profilanswer
 

Thom39 a écrit :


Des acheteurs solvables il y en a, le problème c'est d'avoir des biens qui correspondent à leur demande légitime.

 

Le problème c est ce que vous pensez être légitime :o


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
mood
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Posté le 10-11-2012 à 19:04:42  profilanswer
 

n°32283746
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 10-11-2012 à 19:08:20  profilanswer
 

Thom39 a écrit :


Pour 200 000 € FAI, avoir une maison ou un appartement avec 3 chambres sans travaux hors décoration à maxi 25 km de son travail pour une agglo de + 100 000 habitants et à 10 km pour une de 25 000, avec un coût de chauffage de 1500 € annuel pour 120 m2. ( chez moi région froide )

 

Ça vous convient ?

  


 

C est ma maison, 25 km de Metz, 1500 EUR de chauffage par an,avec 21 degrés...


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°32283950
Thom39
Posté le 10-11-2012 à 19:42:14  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Le problème c est ce que vous pensez être légitime :o


Non, c'est en gros ce que me dise mes acheteurs potentiels.  ;)


---------------
Hier n'est plus et demain ne viendra peut être jamais
n°32283977
Aigoual
Posté le 10-11-2012 à 19:46:18  profilanswer
 

c2800 a écrit :


 
Quasiment tous ces villages perdent de la population à vitesse grand V, beaucoup de ces coins sont condamnés. Je ne connais pas spécifiquement le secteur (sur un rayon de 5/10 km) et ça ne s'applique peut-être pas à lui mais dans la grande majorité du département, et même surtout de la région (haute-marne et ardennes), c'est cataclysmique la baisse du nombre d'habitant dans les petits bourgs, même certaines villes sont concernés.  
 
Car les 3/4 des habitants ne peuvent pas travailler dans les champs, même dans une région aussi agricole, il faut du TAF et du TAF, c'est l'horreur pour en trouver, même sur la capitale régionale qui est essentiellement fonctionnarisée.

Bref, tu n'as qu'à attendre et le prix des maisons et des terrains baisseront, et d'ailleurs je crois savoir qu'ils ont déjà très fortement baissé dans la région par rapport au pic de 2007, ou même par rapport à 2010. Pour 200 000 € tu trouves des maisons qui en valaient 250 000 € encore il y a peu.

 
Si tu t'en fous de vivre en pleine cambrousse on peut trouver des logements tout à fait somptueux pour moins de 150 000 €, le même genre de logement qui serait vendu dans les 2 millions d'euros sur paris.  
 


 
A ce propos, vu le pourcentage d'employés de l'automobile à Sochaux, il n'est pas impossible qu'un léger exode rende l'immo franc-comtois moins attractif à moyen terme...   :/
 
Faut-il shorter l'immo franc-comtois ?   :o
 

n°32284507
onina
Posté le 10-11-2012 à 21:05:04  profilanswer
 

Aigoual a écrit :


 
A ce propos, vu le pourcentage d'employés de l'automobile à Sochaux, il n'est pas impossible qu'un léger exode rende l'immo franc-comtois moins attractif à moyen terme...   :/
 
Faut-il shorter l'immo franc-comtois ?   :o
 


 
Parce que la Franche-Comté c'est attractif actuellement ?  [:transparency]  

n°32284589
Aigoual
Posté le 10-11-2012 à 21:14:25  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Parce que la Franche-Comté c'est attractif actuellement ?  [:transparency]  


 
 
C'était une antiphrase de ma part...   :D
 
Mais la plupart des gens y bravent le climat pourri pour le boulot.    ;)  
S'il n'y a plus de boulot non plus, cela risque d'être plus répulsif encore que la Haute-Marne ?!    [:tinostar]  
 
 [:clooney3]

n°32284779
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2012 à 21:43:45  answer
 

Avec 50k nouveaux chômeurs par mois, je vois pas un climat économique favorable à une hausse de l'immobilier.
Ces 4 dernières années, on a eu 50% / 1 million de chômeurs en plus et ca à bai.... wait [:transparency]

n°32284861
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 10-11-2012 à 21:55:14  profilanswer
 

Hahaha, c'est parti : les AI commencent à mettre la clé sous la porte :
 
http://www.leboncoin.fr/bureaux_co [...] htm?ca=6_s
 

Spoiler :

constat de qualité basé sur un échantillon de heu... 1 seul élément.  :D Mais bon, ça fait plaisir de tomber sur ce genre d'annonces en lurkant sur leboncoin.


 
 [:legrillepain:3]  
 
 
 

n°32284897
pik3
Posté le 10-11-2012 à 21:59:58  profilanswer
 


 
Dépends des coins.  ;)  
Dans ma commune on est loin des 10% de chômeurs.  :o

n°32284948
Hoiniel
Posté le 10-11-2012 à 22:07:03  profilanswer
 

Bon, de retour de chez un ami qui vient de mettre en location son ancien logement : direct le nouveau locataire ne paye pas son loyer avec le combo de la trêve hivernal arrivant.  [:tim_coucou:1]  [:reponse 42:2]  
 
Il est encore plein d'espoir, et, espère que le locataire ne paye pas car, il a du mal à gérer le coût du déménagement et autres frais. :/

n°32284953
Profil sup​primé
Posté le 10-11-2012 à 22:07:37  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°32284992
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 10-11-2012 à 22:13:30  profilanswer
 


 
 :D  
Certes. Tout est possible. Mais... non.  :o
 

n°32285064
panda_man
This time is different
Posté le 10-11-2012 à 22:24:34  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :

Bon, de retour de chez un ami qui vient de mettre en location son ancien logement : direct le nouveau locataire ne paye pas son loyer avec le combo de la trêve hivernal arrivant.  [:tim_coucou:1]  [:reponse 42:2]  
 
Il est encore plein d'espoir, et, espère que le locataire ne paye pas car, il a du mal à gérer le coût du déménagement et autres frais. :/


 [:matleflou]


---------------
Mon FlickR
n°32285198
Aigoual
Posté le 10-11-2012 à 22:45:04  profilanswer
 
n°32285212
bento51
Posté le 10-11-2012 à 22:47:07  profilanswer
 

Hoiniel a écrit :

Bon, de retour de chez un ami qui vient de mettre en location son ancien logement : direct le nouveau locataire ne paye pas son loyer avec le combo de la trêve hivernal arrivant.  [:tim_coucou:1]  [:reponse 42:2]  
 
Il est encore plein d'espoir, et, espère que le locataire ne paye pas car, il a du mal à gérer le coût du déménagement et autres frais. :/


Ca dépend, si ce n'est qu'un retard de qq jours, ça passe encore. Si la caution n'a pas pu être encaissée et s'il y a plus d'un mois, bon courage.
 
Dans tous les cas, le locataire est dans une situation "fragile"

n°32285233
wizza
Posté le 10-11-2012 à 22:51:57  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
Non mais même quand tu as fini de payer ton crédit, tu as un bien admettons qui vaut 150k€ qui se loue 500€ HC.
Ca fait un rendement de 4% brut (6k€ annuels / 150k€).
A comparer à un placement financier, si tu vendais et te retrouvais à placer les 150k€, il te faudrait trouver 4% brut pour ne pas y perdre en rente. (Mieux vaut comparer le net net).
 
Donc même quand tu es pleinement proprio, je ne vois pas ce que tu ne comprends pas, tu as toujours un rendement et il n'augmente pas pour autant  :o
Il ne faut pas confondre rendement, rentabilité, bénef,...


 

nico6259 a écrit :


 
 
Non, comme je l'ai écrit, rendement = simplement revenus annuels / coût.  
S'il y a un crédit, tu compares ton rendement au coût du crédit.
Genre emprunter à 3% pour un bien à rendement de 4% net, c'est pas con  :o Sauf si perspectives importantes de MV  :o  


 

r06 a écrit :


 
Le rendement est pas la différence entre ce qui rentre et ce qui sort tous les mois. Mais le rapport entre le montant immobilisé (la valeur de la maison) et ce qui rentre (loyer moins charges diverses). :o  
En fait le prêt a pas grand chose à voir dans l'histoire sauf qu'il te permet d'acheter à crédit et donc d'utiliser l'effet de levier... :D


Ah mais ouiiiiiii, bien sûr :D
Merci à tous les 2 :jap:
(et question bien conne oui donc [:tinostar] )


---------------
Jamais mes bras ne se sentent plus forts que lorsqu'ils crèvent de tendresse autour de tes épaules.
n°32285289
boulgakov
Posté le 10-11-2012 à 23:00:44  profilanswer
 
n°32285341
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 10-11-2012 à 23:09:36  profilanswer
 


 
L'article bien anxiogène !  [:don_poulpo]  
 
Enfin, anxiogène pour les propriétaires...  [:montgomery burns:1]  
 

n°32285402
Djoul II
Id PSN : djoullius
Posté le 10-11-2012 à 23:20:15  profilanswer
 


Regarde la gueule et la bio de l'auteur...  [:criquet geant:2]


---------------
Copyright is for losers ©™
n°32285627
c2800
Posté le 11-11-2012 à 00:03:42  profilanswer
 

Aigoual a écrit :

 


C'était une antiphrase de ma part...   :D

 

Mais la plupart des gens y bravent le climat pourri pour le boulot.    ;)
S'il n'y a plus de boulot non plus, cela risque d'être plus répulsif encore que la Haute-Marne ?!    [:tinostar]

 

[:clooney3]

 

Le plus gros défaut de Besançon, c'est son climat, j'ai vécu quelques années là bas, ça me poserait aucun souci d'y retourner s'il n'y avait pas ce satané climat...

 

La haute-marne ça vaut la Haute-Saône, mais le doubs est quand même largement > à la Haute-Marne en terme d'attractivité.  

Message cité 1 fois
Message édité par c2800 le 11-11-2012 à 00:04:43
n°32285982
gonc
Posté le 11-11-2012 à 01:28:00  profilanswer
 

Thom39 a écrit :


Pour 200 000 € FAI, avoir une maison ou un appartement avec 3 chambres sans travaux hors décoration à maxi 25 km de son travail pour une agglo de + 100 000 habitants et à 10 km pour une de 25 000, avec un coût de chauffage de 1500 € annuel pour 120 m2. ( chez moi région froide )
 
Ça vous convient ?  
 


Pour 200K, il y a pas mal de bien sur Besançon même (appart) de plus de 100m². Pour des maisons, faut s'éloigner de 10km, il commence à y en avoir :  
 
http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=10_s
http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=10_s
http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=10_s
 
Y'a même une maison ! :o http://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] tm?ca=10_s
 
Ca baisse franchement sur Besançon. Et là ce sont les prix affichés et des biens qui ne se vendent pas, y'a clairement moyen de faire une bonne négociation sur les prix. Vivement que ma copine travaille :o
 

c2800 a écrit :


 
Le plus gros défaut de Besançon, c'est son climat, j'ai vécu quelques années là bas, ça me poserait aucun souci d'y retourner s'il n'y avait pas ce satané climat...  
 
La haute-marne ça vaut la Haute-Saône, mais le doubs est quand même largement > à la Haute-Marne en terme d'attractivité.  


Grosse taux de précipitation 1 108 millimètres (plus que Brest) mais bon taux d'ensoleillement de 1 797 heures. Après oui il fait froid en hiver mais y'a très peu de vent durant l'année. Et y'a la Suisse, Allemagne et Lux pas si loin. Idem pour les pistes de ski et la ville et région est quand même super jolie avec de très belle balade/rando à faire.

Message cité 1 fois
Message édité par gonc le 11-11-2012 à 01:35:08

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Mon compte insta de pâtisseries : https://www.instagram.com/entremets [...] les/?hl=fr
n°32286165
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 11-11-2012 à 02:22:43  profilanswer
 

wizza a écrit :


Ah mais ouiiiiiii, bien sûr :D
Merci à tous les 2 :jap:
(et question bien conne oui donc [:tinostar] )

 

Non mais là tu te fais enfumer :o

 

L'emprunt te permet de choper ce rendement, quel qu'il soit, sur de l'argent qui n'est pas le tien.

 

Dans la mesure où on te laissera pas emprunter 100k€ pour placer sur une AV, raisonner en rendement uniquement est pas forcément pertinent si tu n'achètes pas cash. Le taux à son importance.

 

Exemple extrême : la banque te prête 100k€ à 0% in fine sur 20 ans en cas d'achat d'appart. Tu préfères un rendement de 2% sur cet appart (2000€ par an pendant 20 ans, tu rends les 100k en revendant à la fin), ou avoir un rendement de 10% sur la fameuse AV HFR, où tu placeras donc 0€ par mois pendant 20 ans, soit un total de 0€ ?

 

C'est un peu plus complexe que "2<10, on achète pas !". Le financement à son importance.

Message cité 1 fois
Message édité par elfe_errant le 11-11-2012 à 02:24:13
n°32286385
pilef
Posté le 11-11-2012 à 05:35:18  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

C est ma maison, 25 km de Metz, 1500 EUR de chauffage par an,avec 21 degrés...

Il a dit 25km max de son lieu de travail :o

n°32286390
phila
Posté le 11-11-2012 à 05:42:37  profilanswer
 

Thom39 a écrit :


Je dirais 120 000 € en 2000 ( j'ai un exemple sous les yeux),  soit 150 000 € avec l'inflation.


 
donc 50k€ de trop si l'on est un bisounours, et tout de même 20 à 30k€ de trop si l'on est plus réaliste
 
PUTAIN D'EURO !  :o


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°32286495
r06
Posté le 11-11-2012 à 08:34:01  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Non mais là tu te fais enfumer :o
 
L'emprunt te permet de choper ce rendement, quel qu'il soit, sur de l'argent qui n'est pas le tien.
 
Dans la mesure où on te laissera pas emprunter 100k€ pour placer sur une AV, raisonner en rendement uniquement est pas forcément pertinent si tu n'achètes pas cash. Le taux à son importance.
 
Exemple extrême : la banque te prête 100k€ à 0% in fine sur 20 ans en cas d'achat d'appart. Tu préfères un rendement de 2% sur cet appart (2000€ par an pendant 20 ans, tu rends les 100k en revendant à la fin), ou avoir un rendement de 10% sur la fameuse AV HFR, où tu placeras donc 0€ par mois pendant 20 ans, soit un total de 0€ ?
 
C'est un peu plus complexe que "2<10, on achète pas !". Le financement à son importance.


 
C'est tout à fait ce que je dis en mentionnant l'effet de levier, de ce point de vue là l'immo permet effectivement de se construire un patrimoine à crédit... :D  
Après même dans ton exemple extrême, supposant que tu tombes sur un locataire qui ne paye pas et que tu mettes 2 ans à l'expulser comment tu assures le remboursement de tes traites même à 0%... :o  
Donc il y a également une notion de risques à prendre en compte...A mon sens vu les risques liés à l'immo (vacances, impayés, dégradation, entretien) pour que ça soit rentable il faut qu'il y a ait une prime à investir dans l'immo par rapport à un placement sécuritaire et actuellement cette prime n'y est pas... :(  

n°32286501
panda_man
This time is different
Posté le 11-11-2012 à 08:37:21  profilanswer
 

Et il vaut mieux privilégier 2 petits biens (genre studios), pour "amortir" ce risque d'impayés  :)
 
Si on commence par un seul T2 ou T3, on aura généralement une vacance locative/rotation de locataires plus faible, mais très gros risque et en cas d'impayés, ça tourne vite au cauchemar


Message édité par panda_man le 11-11-2012 à 08:38:43

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Mon FlickR
n°32286526
niku
viaggiando controvento
Posté le 11-11-2012 à 08:55:38  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
Pas vraiment non, officier  [:julm3]


 
Oui t'es dans l'armée quoi  [:niku:5]

n°32286656
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 11-11-2012 à 10:00:16  profilanswer
 

niku a écrit :


 
Oui t'es dans l'armée quoi  [:niku:5]


 
 
Retourne jardiner et voler le cuivre toi  [:dr bing]


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°32286740
docmaboul
Posté le 11-11-2012 à 10:30:45  profilanswer
 

Thom39 a écrit :

Pour 200 000 € FAI, avoir une maison ou un appartement avec 3 chambres sans travaux hors décoration à maxi 25 km de son travail pour une agglo de + 100 000 habitants et à 10 km pour une de 25 000, avec un coût de chauffage de 1500 € annuel pour 120 m2. ( chez moi région froide )
 
Ça vous convient ?


 
Ca me semble raisonnable mais je ne vois pas ce que tu dis là à part que les prix sont trop hauts :D
 

n°32286845
Rogue1
Posté le 11-11-2012 à 10:57:18  profilanswer
 

Bonjour,
 
je vis en Allemagne et j'ai un projet de construction en France pour de la location, dans la ville où j'ai grandi et où se trouve toujours toute ma famille. J'ai déjà le terrain, le permis de construire, le constructeur. Ne reste plus que le crédit.  
 
je cherche à savoir si il est plus intéressant de faire mon crédit en France où el Allemagne. Je sais qu'il y a ici des résidents en Allemagne et des frontaliers, avez vous déjà connu une telle situation? Un avis personnel?  
 
Merci :-)

n°32286862
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 11-11-2012 à 11:00:31  profilanswer
 

ça va pas etre facile :o


---------------
marilou repose sous la neige
n°32286881
Profil sup​primé
Posté le 11-11-2012 à 11:04:20  answer
 

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mood
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