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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°30850276
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 05-07-2012 à 13:38:14  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
 
 
C'est précisément une question de taille.
Il arrive un moment où la gestion de ta collectivisation te coûte plus cher que ce que ça te permet d'économiser par rapport à une gestion individuelle.
 


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
mood
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Posté le 05-07-2012 à 13:38:14  profilanswer
 

n°30850297
Profil sup​primé
Posté le 05-07-2012 à 13:40:07  answer
 

Shooter a écrit :


 
C'est précisément une question de taille.
Il arrive un moment où la gestion de ta collectivisation te coûte plus cher que ce que ça te permet d'économiser par rapport à une gestion individuelle.
 


c'est pas parceque tu le dis que c'est vrai. Surtout le "toujours" me parait bien péremptoire.

n°30850347
skeye
Posté le 05-07-2012 à 13:43:49  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :

"C'est moi ou dans le coin y rien de valable ?"
 
[...]
 
C'est la cas pour tout le monde ?


 
Depuis quelques années, à peu près tout le monde, oui.:o
Mais la majorité de la population préférait baisser ses prétentions que se poser la question, jusque là.:o


---------------
Can't buy what I want because it's free -
n°30850738
arthas77
Posté le 05-07-2012 à 14:05:02  profilanswer
 

La BCE abaisse son taux à 0.75%.
Si ca ne suffit pas à débloquer le marché...  :o

n°30851002
cosmoschtr​oumpf
dawa powered
Posté le 05-07-2012 à 14:21:33  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Que vient faire ce discours de gauchiste de base ?  :heink:


patx3 a écrit :

Ton concept est très collectiviste...


Déménage donc aux USA, et laisse la France aux vrais gauchos [:lechewal] [:hect0r:1] :o
 

nico6259 a écrit :

Laissons le marché se reguler de lui meme et que nos politiques cessent d intervenir.


Oui, ça marche tellement bien le marché auto-régulé ! Ca ne crée jamais de problème. Jamais.


---------------
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n°30851031
Rui_
Posté le 05-07-2012 à 14:23:07  profilanswer
 

cosmoschtroumpf a écrit :


Déménage donc aux USA, et laisse la France aux vrais gauchos [:lechewal] [:hect0r:1] :o
 


 

cosmoschtroumpf a écrit :


Oui, ça marche tellement bien le marché auto-régulé ! Ca ne crée jamais de problème. Jamais.


 
D'un autre coté je connais pas de marcher auto régulé sur la planète donc bon

n°30851050
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 05-07-2012 à 14:24:07  profilanswer
 

Leg9 a écrit :

Encore un grand esprit libre injustement muselé par la modération fasciste, sûrement :D...


:non:  
cherche pas a me faire bannir toi :o


---------------
marilou repose sous la neige
n°30851101
sligor
Posté le 05-07-2012 à 14:26:28  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :


:non:  
cherche pas a me faire bannir toi :o


tu t'en fous, t'es le roi des multi bidons, genre truie59, nord_dine, gazporcine

n°30851184
dj-sly
Posté le 05-07-2012 à 14:30:24  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :

Coucou tous :)
 
Je suis en train de chercher à acheter pour ma première acquisition.  
J'ai dépassé le stade "youpiii à moi le marché ! je vais trouver la maison de mes rêves pour pas cher"
 
Maintenant j'en suis au stade "C'est moi ou dans le coin y rien de valable ?"
 
Ce stade est quand même sacrément merdique, on a l'impression de perdre notre temps, qu'on trouvera jamais rien et c'est déprimant...
 
C'est la cas pour tout le monde ?


 
 
Tout dépend du budget .
 
lorsque tu a pleins de tunes il y a toujours de super truc ;)
 
 
 
 
 
Sinon pour ma part je me demandais , vu les prix si faire construire était une chose a envisager.


---------------
La lumière voyage plus vite que le son. C’est pourquoi certaines personnes paraissent brillantes jusqu’à ce qu’elles commencent à parler
n°30851264
uluhkay
Posté le 05-07-2012 à 14:33:59  profilanswer
 

Arngrimlechauve a écrit :

 

Tu le vois ou le lien entre le besoin d'avoir une Maserati pour aller bosser et d'avoir un toit pour vivre ailleurs qu'a coté d'une station d'épuration?

 



Ouais parceque bien entendu les logements sociaux sont toujours à côté de stations d'épuration  [:poutrella]

 
ailar a écrit :

Va faire un tour à Lisbonne


+1000. L'exemple type du blocage des loyers comme mesure ultra néfaste.

 

Niveau encadrement des loyers, ça a beau être plus souple, ça a contribué à empirer la situation du SOuth bronx à New York dans les années 70.
Après la mesure actuelle reste raisonnable, le soucis c'est que vu la mentalité française, personne n'osera la supprimer quand elle sera devenue inutile et contreproductive selon le bon vieux principe de l'acquis...

 
nico6259 a écrit :

 

+1 on aurait jamais du instaurer les PTZ, deduction des interets d emprunt des RP, APL,...
Laissons le marché se reguler de lui meme et que nos politiques cessent d intervenir.


Voilà, faudrait peut être qu'un jour les gens comprennent que le discours libéral n'est pas un discours de droite . Les biais en faveur des riches sont tout aussi (voire plus pour le logement) néfaste que les biais en faveur des pauvres

Message cité 1 fois
Message édité par uluhkay le 05-07-2012 à 14:35:27
mood
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Posté le 05-07-2012 à 14:33:59  profilanswer
 

n°30851348
vanessa59
Posté le 05-07-2012 à 14:38:44  profilanswer
 

sligor a écrit :


tu t'en fous, t'es le roi des multi bidons, genre truie59, nord_dine, gazporcine


[:vanessa59]

n°30851480
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 05-07-2012 à 14:46:27  profilanswer
 

Bon alors, la BCE à 0.75%, ça va changer quoi pour l'immo français, hein ?
 
D'après Draghi, il n'y a pas de risque d'inflation en zone euro. Il nous prend pour des  [:dovakor_:5]  ou bien c'est réaliste ?

n°30851529
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 05-07-2012 à 14:49:28  profilanswer
 

http://www.boursorama.com/actualit [...] 7d89c0f3c9

 

Nouvelle hausse des cotisations des actifs pour financer nos pauvres retraités.
Jusqu ou iront-ils dans le desequilibre intergenerationnel...


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°30851583
boulgakov
Posté le 05-07-2012 à 14:52:02  profilanswer
 

flash23 a écrit :

Bon alors, la BCE à 0.75%, ça va changer quoi pour l'immo français, hein ?
 
D'après Draghi, il n'y a pas de risque d'inflation en zone euro. Il nous prend pour des  [:dovakor_:5]  ou bien c'est réaliste ?


 
Rien.  
 
La transmission de la politique monétaire n’est plus assurée dans la zone euro
 
(Oui je sais, Natixis. Patapé  :o )
 

Citation :


On envisage que la BCE puisse baisser ses taux d’intervention pour soutenir l’économie de la zone euro. Mais une baisse du taux repo de la BCE serait-elle transmise à l’économie ?
 

  • beaucoup de banques n’ont pas la capacité de prêter davantage, soit en raison de l’insuffisance de leurs fonds propres liée aux pertes subies sur les crédits, soit en raison des nouvelles règles prudentielles (ratio de liquidité de Bâle 3) ; de ce fait la baisse des taux directeurs ne stimulerait pas l’offre de crédit bancaire ;
  • dans les pays en difficulté, les hausses des primes de risque souverain se sont transmises aux primes de risque payés par les banques et par les entreprises non financières ; le coût de financement de l’économie ne répond donc plus aux évolutions des taux d’intérêt à court terme, il dépend de la perception du risque souverain du pays ;
  • il y a « renationalisation » des portefeuilles des banques et des investisseurs institutionnels ; de ce fait, les marchés financiers et du crédit bancaire de la zone euro se sont segmentés, et l’orientation de la politique monétaire est devenue très différente d’un pays de la zone euro à l’autre.


Il n’y a donc plus de mécanisme de transmission significatif de la politique monétaire conventionnelle de la BCE à l’économie.

n°30851626
cartemere
Posté le 05-07-2012 à 14:54:08  profilanswer
 

nico6259 a écrit :

http://www.boursorama.com/actualit [...] 7d89c0f3c9
 
Nouvelle hausse des cotisations des actifs pour financer nos pauvres retraités.
Jusqu ou iront-ils dans le desequilibre intergenerationnel...


vers l'infini et au delà  [:xtech93:1]

n°30851645
macgawel
Posté le 05-07-2012 à 14:54:56  profilanswer
 

Shooter a écrit :

C'est précisément une question de taille.
Il arrive un moment où la gestion de ta collectivisation te coûte plus cher que ce que ça te permet d'économiser par rapport à une gestion individuelle.

Oui mais non.
 
Le postulat de départ, c'est bien :

patx3 a écrit :

La gestion collective est toujours plus onéreuse que la gestion individuelle.

Ce qui est - tu sembles d'accord là-dessus - faux.
 
Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Quoi qu'on en dise, la taille a de l'importance :o .
Voir Ivan Illich pour plus de précisions sur le concept de contre-productivité...

n°30851695
boulgakov
Posté le 05-07-2012 à 14:57:32  profilanswer
 

Nom d'un p'tit bonhomme... les taux sont tout de même super bas. Ca plus le fait qu'on a du mal à trouver une loc' vraiment bien, je me demande si je ne vais pas changer mon fusil d'épaule.
 
 

n°30851712
The Douche​ King
F*ck'em-if I may say-sideways.
Posté le 05-07-2012 à 14:58:25  profilanswer
 

dj-sly a écrit :

Sinon pour ma part je me demandais , vu les prix si faire construire était une chose a envisager.


 [:lol wut]   [:lectrodz]  [:sonoyot:2]  [:meriadeck:1]  
 
Non mais là c'est pas possible, c'est un sketch que tu nous fais... Tu envisagerais sérieusement de faire construire une maison, sachant que tu pourrais (devrais ?) te barrer d'ici 5 ans ? Le temps que tu trouves le terrain, que t'obtiennes tes permis et que la construction se fasse, t'auras juste le temps de déballer tes cartons qu'il faudra t'en aller...  :sweat:
 
Non mais non, quoi.

n°30851753
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 05-07-2012 à 15:01:12  profilanswer
 

macgawel a écrit :

Ce qui est - tu sembles d'accord là-dessus - faux.
 
Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Quoi qu'on en dise, la taille a de l'importance :o .
Voir Ivan Illich pour plus de précisions sur le concept de contre-productivité...


 
On est d'accord que le "toujours" est de trop.
Y'a un optimum à trouver, les courbes qui se croisent tout ça. :o


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°30851789
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 05-07-2012 à 15:02:56  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Bail de complaisance entre 2 locataires histoire de remonter le loyer, droits d'entrée à titre de compensation, plus de remise en état du bien avant relocation, travaux plus ou moins fictifs avant relocation, revente de biens ce qui amplifie la raréfaction de bien à la location, ... :o


en même temps, citer des trucs qu'on voit tout le temps déjà aujourd'hui avec des loyers totalement libres comme "effet pervers" d'un encadrement, lol quoi
dans 2 ans, tu vas nous dire : "ouais, regarde le nombre de locataires qui se plaignent de devoir payer au black à l'entrée, l'absence ou la malfaçon des travaux etc. : la faute à l'encadrement des loyers !" [:petrus75]

n°30851869
Arngrimlec​hauve
Hellish Rock'n'Roll Freak
Posté le 05-07-2012 à 15:07:14  profilanswer
 

uluhkay a écrit :


Ouais parceque bien entendu les logements sociaux sont toujours à côté de stations d'épuration  [:poutrella]  
 
 
+1000. L'exemple type du blocage des loyers comme mesure ultra néfaste.
 
Niveau encadrement des loyers, ça a beau être plus souple, ça a contribué à empirer la situation du SOuth bronx à New York dans les années 70.  
Après la mesure actuelle reste raisonnable, le soucis c'est que vu la mentalité française, personne n'osera la supprimer quand elle sera devenue inutile et contreproductive selon le bon vieux principe de l'acquis...
 
 
Voilà, faudrait peut être qu'un jour les gens comprennent que le discours libéral n'est pas un discours de droite . Les biais en faveur des riches sont tout aussi (voire plus pour le logement) néfaste que les biais en faveur des pauvres


 
Je ne faisais que me mettre au niveau de ton argument en proposant des Maserati aux pauvres, dont la proportion doit être a peut prêt équivalente aux logements sociaux près de stations d'épurations [:cosmoschtroumpf]
Je mettrais une "alerte ironie" la prochaine fois.

Message cité 1 fois
Message édité par Arngrimlechauve le 05-07-2012 à 15:07:54
n°30851893
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 05-07-2012 à 15:08:24  profilanswer
 

kida a écrit :


- un désintéressement de l'immobilier locatif et donc accroitre la tension (et donc les prix)


par quelle magie les appartements disparaitraient du marché ? genre l'encadrement va faire que les proprios vont préferer gagner zéro que de moins augmenter les loyers...
arrêtons le délire
le seul moyen qu'ils disparaissent du marché locatif c'est qu'ils soient revendus à un proprio occupant, mais si c'est un mouvement de masse, ça fera baisser les prix à l'achat ce qui rend les loyers plus attractifs (meilleur rendement possible)
celui qui parle de transformation locaux commerciaux immo de bureau dans le contexte actuel a droit à un bonnet d'âne, sinon...

n°30851908
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 05-07-2012 à 15:09:42  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Toute mesure visant à modifier les règles de marchés conduisent à créer des dysfonctionnements de marché. :spamafote:


 :lol:  
y'a une autre version : toute règle visant à réguler un marché crée un dysfonctionnement du marché
 :sleep:

n°30851926
letrec
Posté le 05-07-2012 à 15:10:57  profilanswer
 

PierrotLeDingue a écrit :

Coucou tous :)
 
Je suis en train de chercher à acheter pour ma première acquisition.  
J'ai dépassé le stade "youpiii à moi le marché ! je vais trouver la maison de mes rêves pour pas cher"
 
Maintenant j'en suis au stade "C'est moi ou dans le coin y rien de valable ?"
 
Ce stade est quand même sacrément merdique, on a l'impression de perdre notre temps, qu'on trouvera jamais rien et c'est déprimant...
 
C'est la cas pour tout le monde ?


 
Perso je regarde l'offre sur nantes et c'est pareil : ya que de la merde :/

n°30851943
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 05-07-2012 à 15:11:39  profilanswer
 

briseparpaing a écrit :


 
 
Non, je transfère le locatif dans des sociétés qui mutualisent les risques et j'enjoins les investisseurs à y prendre des parts.
Il n'y a que des avantages à ça, aussi bien pour les locataires que pour les investisseurs et même l'Etat


ou au moins l'institution d'un "permis de bailleur" ce qui conduira soit à ce que tu dis, soit à des bailleurs individuels "professionnalisés"

n°30851952
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 05-07-2012 à 15:12:20  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
La gestion collective est toujours plus onéreuse que la gestion individuelle.


'tain le BS :D

n°30851969
Fender
♪♫♪♫♪♫♪
Posté le 05-07-2012 à 15:13:04  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

en France on a quand même une culture de lutte, une culture ou 'si on peut niquer son prochain, on s'en prive pas' :o²


tout à fait
et j'ai une petite idée de qui est en train de gagner cette lutte :D

n°30852009
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 05-07-2012 à 15:15:37  profilanswer
 

Fender a écrit :


en même temps, citer des trucs qu'on voit tout le temps déjà aujourd'hui avec des loyers totalement libres comme "effet pervers" d'un encadrement, lol quoi
dans 2 ans, tu vas nous dire : "ouais, regarde le nombre de locataires qui se plaignent de devoir payer au black à l'entrée, l'absence ou la malfaçon des travaux etc. : la faute à l'encadrement des loyers !" [:petrus75]


 
 [:lehman brothers:4]  

n°30852016
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 05-07-2012 à 15:15:56  profilanswer
 

N'empêche que la mutualisation des risques je suis pour ! Cela évitera les situations ubuesques de petits bailleurs avec retraites/salaires ultra-maigrichons avec crédit sur le dos, et qui est dans la merde dès le premier mois où l'assurance impayés ou le locataire ne paie pas...et où ces bailleurs pleurent des larmes de crocodiles ensuite, alors qu'il était évident qu'ils n'avaient pas les épaules assez larges pour se lancer dans ce genre d'opérations (mieux vaut avoir un matelas généreux pour compenser les risques).
Et après, on les voit pleurer "mais euh snif ça fait 2 ans que j'arrive pas à les déloger [:xeen]"...les risques du métier, et le contexte institutionnel est connu, si on veut pas ces emmerdes là, on loue pas !


---------------
Horse_man
n°30852131
sylvainlel​eu
Posté le 05-07-2012 à 15:22:34  profilanswer
 

Marc a écrit :


 
Blocage des loyers=> rendement limité
rendement limité => investissement moins inintéressant
moins d'investisseur=>moins de construction
moins de construction=>moins d'offre
moins d'offre=>pas de baisse des prix
 
[:dawa]


 
Sauf que le couple risque/rendement de l'immo locatif est pourri depuis longtemps
C'est d'ailleurs pour cela que l'on a dû rajouter une défisc dessus.
Et cela n'a pas empêché la hausse des prix.


---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°30852450
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 05-07-2012 à 15:41:14  profilanswer
 

sylvainleleu a écrit :


Sauf que le couple risque/rendement de l'immo locatif est pourri depuis longtemps
C'est d'ailleurs pour cela que l'on a dû rajouter une défisc dessus.
Et cela n'a pas empêché la hausse des prix.


 
Normal, c'était pas le rendement qui était intéressant mais la PV. Des tonnes d'appart étaient achetés mais pas loués.
 
Bah j'crois que l'argent gratuit, la PV magique est partie en fumée là...
 
Et ça se sait.

n°30852533
patx3
Posté le 05-07-2012 à 15:46:44  profilanswer
 


 
Des société de gestion collective, ça s'appelle une SCPI par exemple. Il suffit de regarder les frais de gestion de ce type de structure pour te rendre compte de la différence avec un bailleur qui va gérer lui même son ou ses biens. :spamafote:
 
Economies d'échelles, oui et non car tu as nettement plus de contraintes réglementaires, de besoins de personnels quand tu gère un parc et que tu dois rendre compte. :o

n°30852553
cartemere
Posté le 05-07-2012 à 15:48:26  profilanswer
 

edwoud a écrit :


 
Normal, c'était pas le rendement qui était intéressant mais la PV. Des tonnes d'appart étaient achetés mais pas loués.
 
Bah j'crois que l'argent gratuit, la PV magique est partie en fumée là...
 
Et ça se sait.


Cette idée que la PV n'est pas acquise à vie, et que l'immo ne fait pas que monter commence à émerger.
C'est encore loin d'être acquis. Pour beaucoup de collègues qui ont acheté, ce n'est qu'un "trou d'air" comme en 2008, et ça va repartir de plus belle dans quelques mois...
 
Donc le process de résignation n'est pas encore enclenché.

n°30852557
patx3
Posté le 05-07-2012 à 15:48:36  profilanswer
 

Shooter a écrit :


 
C'est précisément une question de taille.
Il arrive un moment où la gestion de ta collectivisation te coûte plus cher que ce que ça te permet d'économiser par rapport à une gestion individuelle.
 


 
Je confirme. :jap:

n°30852580
fastA
Monsieur Brillant, Lui Diamant
Posté le 05-07-2012 à 15:50:04  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
Des société de gestion collective, ça s'appelle une SCPI par exemple. Il suffit de regarder les frais de gestion de ce type de structure pour te rendre compte de la différence avec un bailleur qui va gérer lui même son ou ses biens. :spamafote:
 
Economies d'échelles, oui et non car tu as nettement plus de contraintes réglementaires, de besoins de personnels quand tu gère un parc et que tu dois rendre compte. :o


 
Et le bailleur propre gestionnaire, il ne fournit pas son travail?
Il économise juste ses frais de gestion qu'il n'effectue pas lui même.
 
Et il y a une différence entre les frais de gestion pour parc important et frais de gestion pour rendre compte (qui sont le vrai supplément).


---------------
Plus les choses changent, plus elles restent les mêmes.
n°30852607
patx3
Posté le 05-07-2012 à 15:51:15  profilanswer
 

cosmoschtroumpf a écrit :


Déménage donc aux USA, et laisse la France aux vrais gauchos [:lechewal] [:hect0r:1] :o
 


 
Ce genre de réflexion à la con, tu te la gardes, t'es gentil. :jap:
 

cosmoschtroumpf a écrit :


Oui, ça marche tellement bien le marché auto-régulé ! Ca ne crée jamais de problème. Jamais.


 
Oui et demande toi pourquoi il n'y a pas plus de constructions dans Paris et pourquoi on ne construit pas plus haut par exemple. La base de la tension sur les prix et l'incapacité de fournir une offre face à la demande. :o

n°30852706
patx3
Posté le 05-07-2012 à 15:57:06  profilanswer
 

fastA a écrit :

 

Et le bailleur propre gestionnaire, il ne fournit pas son travail?
Il économise juste ses frais de gestion qu'il n'effectue pas lui même.

 

Et il y a une différence entre les frais de gestion pour parc important et frais de gestion pour rendre compte (qui sont le vrai supplément).

 

T'es donc en train de confirmer ce que j'annonce. Merci ! :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par patx3 le 05-07-2012 à 15:57:35
n°30852877
cosmoschtr​oumpf
dawa powered
Posté le 05-07-2012 à 16:06:09  profilanswer
 

patx3 a écrit :

Ce genre de réflexion à la con, tu te la gardes, t'es gentil. :jap:


patx3 a écrit :

Oui et demande toi pourquoi il n'y a pas plus de constructions dans Paris et pourquoi on ne construit pas plus haut par exemple. La base de la tension sur les prix et l'incapacité de fournir une offre face à la demande. :o


wait, le redface, sur discu, ça veut dire que t'es sérieux ?
 
toutes mes références sont chamboulées.


---------------
Android/Manettes/Metroidvania/Zelda/Indés/Retrogaming/VDS jeux
n°30852898
fastA
Monsieur Brillant, Lui Diamant
Posté le 05-07-2012 à 16:07:22  profilanswer
 

patx3 a écrit :


 
T'es donc en train de confirmer ce que j'annonce. Merci ! :jap:


 
Pas tout à fait.
 
Au lieu de faire un travail, le bailleur solitaire doit faire tout un tas de boulots qui sont généralement traiter par des établissements rémunérés.
Et à partir d'un certain volume, sa personne seule ne suffit plus, il est donc obligé de faire appel à ces établissements.
Le coût du partage contrôlé et équitable devient alors le seul frais de gestion supplémentaire dans une collectivité.
Ce n'est pas parce qu'on est bailleur solitaire et qu'on rogne sur tout qu'on sera gagnant à la fin.


---------------
Plus les choses changent, plus elles restent les mêmes.
n°30852924
sligor
Posté le 05-07-2012 à 16:08:33  profilanswer
 

cosmoschtroumpf a écrit :


wait, le redface, sur discu, ça veut dire que t'es sérieux ?
 
toutes mes références sont chamboulées.


. <- the point
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                                                                                                       you ->

n°30852951
cosmoschtr​oumpf
dawa powered
Posté le 05-07-2012 à 16:10:03  profilanswer
 

sligor a écrit :


. <- the point
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
                                                                                                       you ->


Laisse-moi ne pas travailler en paix :o


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