Alors, déjà on va te mettre des définitions histoire que les choses soient claires
 
Indice : Signe apparent et probable qu’une chose est, existe.
Preuve : Ce qui établit la véracité d’une proposition, d’un fait.
 
Donc tu essaie de nous faire passer pour preuve ce qui est tout au plus un faisceau d'indices. Soit. Passons les en revue.
 
1/ Le taux de foyer primo-accédant gagnant moins de deux SMIC est passé de 17.5% à 25% entre 2001 et 2010. C'est un fait, je n'irais pas à son encontre. Par contre j'aimerais savoir dans le même temps quel était le taux global de foyer gagnant moins de deux SMIC, plus précisément dans les tranches d'âges majoritaires pour la primo-accession, sans quoi on ne peut pas en tirer grand chose.
 
2/ Le SMIC a augmenté de 40% sur 10 ans. http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04145 . Je vois un SMIC horaire brute en hausse de 34,9%, et un smic mensuel qui passe vu le passage de 39h à 35h de 21,1%. De plus cela ne donne pas d'indication sur la hausse de revenus moyenne des foyer rentrant dans la définition "moins de 2 SMIC" puisque seuls 10 à 15% des salariés profitent des hausses automatiques.
 
3/ Taux d'emprunt bas. C'est vrai. Si on prends les extrêmes durant cette période on devrait être au max aux alentours de 5.5% en 2001, et 3.5% en 2010, on est repassé au dessus de 4% en 2011. Entre 3.5 et 5.5% avec 0.3% d'assurance on a une capacité d'emprunt en hausse de 17,8% pour une même mensualité.
 
=> Si on prends les valeurs extrêmes, à savoir 5.5% et 3.5%, ainsi qu'une rémunération qui a augmenté "autant" que le SMIC, on arrive à une capacité d'emprunt en hausse de 40% entre le point haut et le point bas sur la période (2001 et 2010). Dans le même temps les prix ont augmenté de 89% (France - Ensemble). Même avec ces valeurs extrêmes on ne peut pas dire que la baisse des taux combinée à la hausse du SMIC a suffit à compenser la hausse des prix et à rendre l'achat plus "facile" pour cette tranche de revenus. S'ajoute bien entendu le PTZ depuis 2005 qui doit permettre de combler une partie trou mais je te laisserais démontrer qu'il fait plus que ça et permet une capacité d'emprunt "énorme", have fun.
 
P.S. : Pour les banques qui prêtent plus facilement en 2010 qu'en 2001, je ne sais pas comment le prouver ou prouver son contraire, si tu as une idée je suis preneur.

un truc qui m'a fait tilté dans la diatribe d'elfe, c'est qu'il sous entend qu'on est des monstres, parce que les conditions actuelles permettent aux ménages modestes d'acheter, et qu'elles devraient du coup foncer.
Mais la seule question qui vaille, c'est acheter dans quelles conditions? Le crédit facile permet à ses ménages d'en prendre pour 25ans+, la hausse des prix fait que les biens achetés sont rarement bons, et ce sont ces ménages qui prennent le plus cher en cas de crise.  
Donc oui, un couple d'artisans qui peuvent se payer leur maison dans le cantal, ils savent qu'ils bougeront pas, il peuvent y aller, et ca a toujours été dit sur le topic.
Par contre dire à des smicards "comme vous avez les moyens, il faut le faire" sans parler des éléments à prendre en considération... bah on reconnait la formation d'école de commerce quoi

que les smicards (ou moins) ont pu davantage acheté je crois que personne ne le nie
 
juste que ces achats ne sont pas nécessairement responsables du doublement des prix
 
pour le principal suspect je suis d'accord

La pression par le bas a contribué à la hausse des prix,

Tout le monde est d'accord alors en fait, mais ca fait 18 mois que vous chipotez pour rien. C'est ca ?
 
La pression par le bas a contribué à la hausse des prix, le smic a trop augmenté et le principal responsable est l'€.  
 
Eh ben, ca se voit que Noël approche !

Tout le monde est d'accord alors en fait, mais ca fait 18 mois que vous chipotez pour rien. C'est ca ?
 
La pression par le bas a contribué à la hausse des prix, le smic a trop augmenté et le principal responsable est l'€.  
 
Eh ben, ca se voit que Noël approche !

Tut tut ce n'est pas prouvé. Et même si ça l'est, c'est peut-être pas plus de 10 ou 20 %.
Tu établis la relation suivante : Hausse de la part des smicards => Hausse des prix ; alors que ça peut très bien être Hausse P => Smicards

 
La hausse des prix de l'immo ont contribué à la hausse du nombre de smicards ? C'est limpide
J'aimerais bien savoir d'où sortent des 10/20%.
 
Je viens de faire les jolis calculs de Marc qui montrent que leur capacité d'emprunt a doublée en 10 ans.  
On a ensuite la preuve qu'ils sont plus nombreux à acheter qu'avant (quelle que soit la raison).  
 
Leur budget a doublé, et ca n'a pas d'influence sur les prix ? Ou si, "10%" ?  

30 m² Paris 19éme à 129.000 € impossible ?
http://www.pap.fr/annonce/vente--p [...] r187811005
Bon 550€ de charges mensuels mais t est pas obliger de rester    

 
 
nos gars de l'insee ils n'ont pas ça sous un sous-bock ?    

 
 
Puisqu'on joue aux définitions :  
 

 
Voila voila, merci pour la lecon de vocabulaire mais malheureusement c'est loupé.  
 
Ensuite :  
 
1/ Pas vraiment de chiffre pour 2000, mais a priori ca baisse déjà entre 2005 et 2008 :  
http://lentreprise.lexpress.fr/dro [...] 16025.html
"Un résultat en net recul qui fait passer le nombre de smicards de 2,480 millions ( 16,3 % de la population active) à 2,010 millions en 2007" de 20%.  
-20% entre 2005 et 2008, ca part mal pour faire un +50% entre 2000 et 2010. Mais bon attention c'est pas une preuve hein, c'est un indice   .
 
 
2/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Salai [...] croissance
Smic horaire en mi-2000 = 6.41€.  Smic horaire au 1er janvier 2011 : 9€.  
9/6.41 = 1.404. Ca fait donc 40,4% de hausse en 10 ans et demi, 38.2% en 9 ans et demi si on regarde au 1/1/10. . On va vraiment enculer les mouches quand je dis que le Smic a pris 40% en 10 ans ?    
 
Si tu veux d'autres sources, on a par exemple :  
http://www.travail-emploi-sante.go [...] ,3395.html
Entre le dernier trimestre 1999 et le dernier trimestre 2005, le Smic horaire a progressé de 29,3 %.
30% en 5 ans, pile les années où ca grimpe bien.  
 
3/ Tu aurais pas oublié l'extension des délais d'emprunt par hasard ?  
 
On va faire un truc à la grosse louche :  
2000, 2 smicards à 6.41€ de l'heure x 39h x 9 semaines = 2250€ par mois brut. x0,8 = 1800 net. Mensualité max = 600€.  
 
http://www.empruntis.com/financeme [...] e-pret.php
http://www.empruntis.com/imgs/immo [...] e-pret.gif
Durée moyenne d'emprunt en 2001 = 13 ans. En 2008 = 21 ans. On va prendre la moyenne, même si à mon avis des 2 côtés on devait s'endetter au taquet mais on a pas de preuve/indice de ca.
 
Avec 600€ de mensualité sur 13 ans, en supposant que la banque prête sans apport à 5.5% +.3 d'assurance, on a une capacité d'emprunt de 67000€.
 
2010, 2 smicards à 9€ de l'heure x 35h x 9 semaines = 2835 par mois brut. x0,8 = 2268 net. Mensualité max = 756€.  
 
Avec 750€ de mensualité sur 21 ans,  en supposant que la banque prête sans apport à 3.5% +.3 d'assurance, on a une capacité d'emprunt de 135000€.  
 
Sans compter les PTZ etc, ils ont DOUBLE leur capacité d'emprunt en 10 ans. Doublé. Tous les couples de smicards de France. Et a priori, ils achètent plus nombreux que jamais. Vous ne voyez pas d'impact sur les prix ?
 
4/ Je ne sais pas vraiment comment prouver que l'emprunt était plus "facile" pour eux. J'avais l'impression sur le topik que tout le monde s'accordait à dire que les banques étaient moins regardantes (emprunts sans apport, à 110% etc). Faudrait peut-être trouver des stats du taux de refus de credit ou d'apport moyen pour cette catégorie de population, ca donnerait des indices.  
 
En tout cas, à mes yeux la corrélation entre le fait que les smicards doublent leur capacité d'emprunt et une hausse des prix me parait assez évidente.  
Ca n'est évidemment pas la seule explication à cette hausse, vu que je rappelle quand même que mon principal suspect est et reste l'EURO; pour autant j'estime que la bulle du smic a contribué aux dégats.  
 
Ps : J'espère qu'il y a pas d'erreurs de calculs    
 

 
C'est vrai que les smicards ont souvent des opportunités de mutation à l'étranger assez régulières, ils font bien de rester mobile

 
non, ça on ne le sait pas, c'est ce que tu penses  

Ce qu'on te dit est que la pression par le bas n'est pas une cause en soi mais une conséquence des taux bas.

 
La hausse des prix de l'immo ont contribué à la hausse du nombre de smicards ? C'est limpide
 

que les smicards (ou moins) ont pu davantage acheté je crois que personne ne le nie

 
Evidemment que c'est une conséquence des taux bas; et de la bulle du smic. Jamais dit le contraire

Puisqu'on joue aux définitions :  
 

 
Voila voila, merci pour la lecon de vocabulaire mais malheureusement c'est loupé.

 
Ensuite :  
 
1/ Pas vraiment de chiffre pour 2000, mais a priori ca baisse déjà entre 2005 et 2008 :  
http://lentreprise.lexpress.fr/dro [...] 16025.html
"Un résultat en net recul qui fait passer le nombre de smicards de 2,480 millions ( 16,3 % de la population active) à 2,010 millions en 2007" de 20%.  
-20% entre 2005 et 2008, ca part mal pour faire un +50% entre 2000 et 2010. Mais bon attention c'est pas une preuve hein, c'est un indice   .

2/ http://fr.wikipedia.org/wiki/Salai [...] croissance
Smic horaire en mi-2000 = 6.41€.  Smic horaire au 1er janvier 2011 : 9€.  
9/6.41 = 1.404. Ca fait donc 40,4% de hausse en 10 ans et demi, 38.2% en 9 ans et demi si on regarde au 1/1/10. . On va vraiment enculer les mouches quand je dis que le Smic a pris 40% en 10 ans ?    
 
Si tu veux d'autres sources, on a par exemple :  
http://www.travail-emploi-sante.go [...] ,3395.html
Entre le dernier trimestre 1999 et le dernier trimestre 2005, le Smic horaire a progressé de 29,3 %.
30% en 5 ans, pile les années où ca grimpe bien.  

3/ Tu aurais pas oublié l'extension des délais d'emprunt par hasard ?  
 
On va faire un truc à la grosse louche :  
2000, 2 smicards à 6.41€ de l'heure x 39h x 9 semaines = 2250€ par mois brut. x0,8 = 1800 net. Mensualité max = 600€.  
 
http://www.empruntis.com/financeme [...] e-pret.php
http://www.empruntis.com/imgs/immo [...] e-pret.gif
Durée moyenne d'emprunt en 2001 = 13 ans. En 2008 = 21 ans. On va prendre la moyenne, même si à mon avis des 2 côtés on devait s'endetter au taquet mais on a pas de preuve/indice de ca.
[...]
Sans compter les PTZ etc, ils ont DOUBLE leur capacité d'emprunt en 10 ans. Doublé. Tous les couples de smicards de France. Et a priori, ils achètent plus nombreux que jamais. Vous ne voyez pas d'impact sur les prix ?

Ah si si, je le nie jusqu'à preuve du contraire.

 
Ouais en gros vous avez sous les yeux le fait que les smicards ont doublé leur budget, le fait qu'ils sont plus nombreux qu'avant à acheter, mais vous avez du mal à "penser" que ca ait pu avoir un impact sur la hausse des prix.  
 
Globalement, soit vous y mettez beaucoup de mauvaise volonté (mais ca commence à se voir là quand même ), soit avec vous la science aurait pas beaucoup avancé
 
J'ai rarement vu les arguments sur le krach aussi étayés que ca, mais là bizarrement les faisceaux de preuves, même bien plus approximatives, passent bien mieux    
 
 

On est pas en criminologie là, même si pour certains on s'en rapproche, et c'est un faisceau d'indices foireux
 
D'ailleurs :
 
 
1/ Déjà débattu dans la journée, ces chiffres ne donnent aucune indication sur le nombre de ménages à moins de deux SMIC mensuels, il suffit de réfléchir deux secondes...
2/ Ce qui compte c'est le SMIC mensuel hein ...
3/ Les crédits sur 20 ou 25 ans n'ont pas été inventés ces 10 dernières années donc il n'y a pas de solvabilité nouvelle sauf si tu prouve qu'avant les banques ne les accordaient pas...
 
Mais bon

 
fouteur de merde
 

 
je précise donc : que les smicards aient eu plus facilement accès au crédit, là t'es d'accord ?
 
c'est pour monter à Elfe qu'il y a des éléments vrais mais qu'il conclue, à nos yeux, mal  

Tout le monde est d'accord alors en fait, mais ca fait 18 mois que vous chipotez pour rien. C'est ca ?
 
La pression par le bas a contribué à la hausse des prix, le smic a trop augmenté et le principal responsable est l'€.  
 
Eh ben, ca se voit que Noël approche !

1/ Ben développe alors, si c'est si évident. Me dit quand même pas que la nouvelle branche à laquelle se raccrocher ca va être "non mais un ménage en dessous de 2 smics ca peut être un ménage avec un mec à 1500€ et une femme à 500€, aucun n'est au smic   ". Ca reste un foyer à bas salaire, ceux qui achètent avec leur bas salaire quoi.

Et ici http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] id_mot=130
Le niveau de vie moyen annuel entre 1998 et 2008 n'a pas augmenté aussi vite que le SMIC (+27.5%) sauf pour les 10% les plus riches Donc ?

2/ C'est pris en compte dans les calculs, relis. 35h, 39h.

3/ Ah faut savoir. Quand je fais des suppositions il faut les prouver, mais quand on prend la moyenne, la moyenne est pas représentative c'est ca ? Ca devient un peu grotesque là quand même

 
Démo intéressante...
 
Par  contre, ce qui frappe dans ton étude de cas est le fait que la principale contribution à la hausse du budget de nos deux smicard n'est pas le coup de pouce au smic, mais bien l'allongement "statistique" de la durée du prêt.
 
Et si l'on recherche les racines, quelle sont les causes de cet allongement ?
 

Votre debat est insolvable si vous ne parlez pas de la meme chose. Le SMIC horaire a fait +35% sur cette periode. Le SMIC mensuel temps plein a fait +21% seulement.

Source :

http://www.insee.fr/fr/themes/tabl [...] ATnon04145

A taux d'interet egal, leur capacite d'emprunt a augmente de 20%, tout comme leurs revenus.

 
fouteur de merde
 

 
je précise donc : que les smicards aient eu plus facilement accès au crédit, là t'es d'accord ?
 
c'est pour monter à Elfe qu'il y a des éléments vrais mais qu'il conclue, à nos yeux, mal  

Non plus.

 
Démo intéressante...
 
Par  contre, ce qui frappe dans ton étude de cas est le fait que la principale contribution à la hausse du budget de nos deux smicard n'est pas le coup de pouce au smic, mais bien l'allongement "statistique" de la durée du prêt.

 
Mais    
La moyenne de durée des crédits EST représentative... De la moyenne de durée des crédits.  
D'une on n'as pas la ventilation en fonction des revenus du ménage, de deux la hausse de durée peut être liée :
 
- A une nécessité pour acquérir une même catégorie de bien
- A une plus grande facilité des banques à accorder des crédits plus long
 
Pour toi c'est forcément la seconde option. Pour moi c'est plus la première : les gens n'avaient (en moyenne) pas BESOIN d'emprunter si longtemps vu les prix, pour autant si nécessaire les banques leur accordait déjà et il n'y a donc pas d'augmentation de la capacité d'emprunt maximale par ce biais. Est ce que j'ai une preuve irréfutable ? Non et contrairement à toi j'ai une certaine honnêteté intellectuelle qui m'interdit d'essayer de faire passer des vessies pour des lanternes.
 
 

 
Dans mon calcul, j'utilise 35h dans un cas et 39h dans l'autre.  
 

 
Ben oui... Sauf que le taux d'interêt est pas égal    
 
Tu veux dire quoi ? "Non mais si ca avait pas changé, ca serait pareil" ?  
 
Well done sherlock, ca c'est du raisonnement scientifique béton, rien à redire effectivement

 
Là on est d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord
 
Pour moi, un ménage modeste va évidemment chercher à emprunter au maximum de ses capacités, vu que par définition il est "modeste" ses revenus empêchent un niveau de vie de fou. Je ne vois donc pas pourquoi ils se restreindraient volontairement niveau budget plus que la limite établie/possible, que ce soit en terme de mensualité ou de durée.  
 
Ca me parait "logique" vu qu'en + l'immo est le seul moyen d'enrichissement/capitalisation pour les bas salaires. Maintenant on est d'accord, les gens sont pas forcément logique
 
Mais si on retourne le problème, y'a vraiment des gens qui empruntent pas sur leur capacité maximale, avec un reste à vivre de 67% ? Ca me parait pas être intuitivement l'option choisie par le plus grand nombre, prix raisonnable ou non.  
 
Même si à 20% d'endettement j'ai un truc qui me convient, ca veut dire qu'à 33% j'ai un truc top moumoute, ma piscine et ma salle de home cinéma. Si ca passe niveau financement, je vois mal les gens être raisonnables (surtout chez les bas salaires).  
 
Ca me parait intuitif, mais bon c'est effectivement pas prouvé.

Quand t'arrêteras de croire que les personnes modestes sont connes, t'auras fait un grand pas.

Là on est d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord

Pour moi, un ménage modeste va évidemment chercher à emprunter au maximum de ses capacités, vu que par définition il est "modeste" ses revenus empêchent un niveau de vie de fou. Je ne vois donc pas pourquoi ils se restreindraient volontairement niveau budget plus que la limite établie/possible, que ce soit en terme de mensualité ou de durée.

Ca me parait "logique" vu qu'en + l'immo est le seul moyen d'enrichissement/capitalisation pour les bas salaires. Maintenant on est d'accord, les gens sont pas forcément logique

Mais si on retourne le problème, y'a vraiment des gens qui empruntent pas sur leur capacité maximale, avec un reste à vivre de 67% ? Ca me parait pas être intuitivement l'option choisie par le plus grand nombre, prix raisonnable ou non.  

Même si à 20% d'endettement j'ai un truc qui me convient, ca veut dire qu'à 33% j'ai un truc top moumoute, ma piscine et ma salle de home cinéma. Si ca passe niveau financement, je vois mal les gens être raisonnables (surtout chez les bas salaires).

Ca me parait intuitif, mais bon c'est effectivement pas prouvé.

Pour un ménage modeste, je suis d'accord sur le fait que le taux d'effort mensuel doit probablement tendre vers le max autorisé soit 33%, je n'ai jamais remis ça en cause.
 
Mais pour la durée, je ne suis pas d'accord. Se mettre 25 ans au lieu de 15 ans sur le dos, ce n'est pas intuitif. 10 ans c'est très long, ca peut amener à dépasser des échéances importante (retraite) pour un changement dans la catégorie de bien pas forcément si exceptionnel. Et j'ai tendance à croire que les gens sont, ou étaient plutôt, raisonnables d'eux-mêmes ou par effet de "mode" sur la durée et non pas par contrainte.

 
Là on est d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord
 
Pour moi, un ménage modeste va évidemment chercher à emprunter au maximum de ses capacités, vu que par définition il est "modeste" ses revenus empêchent un niveau de vie de fou. Je ne vois donc pas pourquoi ils se restreindraient volontairement niveau budget plus que la limite établie/possible, que ce soit en terme de mensualité ou de durée.  
 
Ca me parait "logique" vu qu'en + l'immo est le seul moyen d'enrichissement/capitalisation pour les bas salaires. Maintenant on est d'accord, les gens sont pas forcément logique
 
Mais si on retourne le problème, y'a vraiment des gens qui empruntent pas sur leur capacité maximale, avec un reste à vivre de 67% ? Ca me parait pas être intuitivement l'option choisie par le plus grand nombre, prix raisonnable ou non.  
 
Même si à 20% d'endettement j'ai un truc qui me convient, ca veut dire qu'à 33% j'ai un truc top moumoute, ma piscine et ma salle de home cinéma. Si ca passe niveau financement, je vois mal les gens être raisonnables (surtout chez les bas salaires).
 
Ca me parait intuitif, mais bon c'est effectivement pas prouvé.

Pour un ménage modeste, je suis d'accord sur le fait que le taux d'effort mensuel doit probablement tendre vers le max autorisé soit 33%, je n'ai jamais remis ça en cause.
 
Mais pour la durée, je ne suis pas d'accord. Se mettre 25 ans au lieu de 15 ans sur le dos, ce n'est pas intuitif. 10 ans c'est très long, ca peut amener à dépasser des échéances importante (retraite) pour un changement dans la catégorie de bien pas forcément si exceptionnel. Et j'ai donc tendance à croire que les gens sont, ou étaient plutôt, raisonnables d'eux-mêmes ou par effet de "mode" sur la durée et non pas par contrainte.
 
 

C'est partiel. La capacité des riches a aussi augmenté...

Ah non j'oubliais le dernier décile est par définition raisonnable et n'as pas profité de cette possibilité, le problème c'est les pauvres

Il peut te demander la régul
(pas seulement appliquer le taux d'augmentation, mais la somme théorique due... )

du coup il a pas fait virtuellement une croix sur les potentiels arriérés ?

Sinon
 
http://www.inegalites.fr/spip.php? [...] id_mot=130
 
Vu que c'est le dernier decile qui a vu le plus grimper (et de loin) ses revenus entre 1998 et 2008, qu'ils ont pu profiter tout autant de la baisse des taux voir de la possibilité d'allonger les durée (même si je ne suis pas d'accord avec ça) ... Ce sont eux qui ont vu leur capacité d'emprunt augmenter le plus non ? Pression par le haut    
 
Ah non j'oubliais le dernier décile est par définition raisonnable et n'as pas profité de cette possibilité, le problème c'est les pauvres

Non...
On en avait parlé y a quelques centaines (milliers ?) de pages.

Tout le monde est d'accord alors en fait, mais ca fait 18 mois que vous chipotez pour rien. C'est ca ?
 
La pression par le bas a contribué à la hausse des prix, le smic a trop augmenté et le principal responsable est l'€.  
 
Eh ben, ca se voit que Noël approche !

 
 
Bah c'est une théorie aussi qui est recevable et qui mérite la reflexion  
Riches étrangers, riches tout court... Mais j'y vois 2/3 limites :  
 
- le nombre de pauvres est > au nombre de riches... Or le volume est quand même une donnée essentielle
- les riches ont moins tendance à se mettre au taquet
- ils ne bénéficient pas des aides.  
- on a pas de stat prouvant que leur nombre sur le marché a augmenté.  
 
Je penche plutôt pour ma pression par le bas donc.