Reprise du message précédent :

 
C'est tout à fait vrai mais je n'ai argumenté que 2 minutes, juste histoire de lui donner un son de cloche différent, les arguments ne servent à rien en la circonstance, mais c'est plus par respect vis à vis de moi même que j'argumente
 
Je pêche par optimisme

Pour un 1er CDI, à 26ans, tu m'étonnes A se demander si elle était pas aussi mytho sur son salaire, mais bon
 
(et moi je suis déçue, j'ai cru qu'on allait avoir un comparatif des 2 situations 2ans après, là j'vois pas l'intérêt )

Perso je trouvais que ça se tenait, c'est le pendant social de l'effet domino/la capillarité.

 
 
+1

 
Euh...    
 
je disais qu'ils pouvaient acheter "plus qu'avant", ie plus facilement, en plus grand nombre...  Ce que prouvent les chiffres.  
 
 

 
 
Je suis pas spécialiste, mais j'en suis pas certain. Faut voir comment se déclenche son assurance chomage etc., mais à mon avis elle aura plus d'aide à payer sa mensualité qu'elle en aurait eu à payer son loyer.  
 
 

 
1/  La meilleure période c'était 1991-1997 ?    
2/ Le smic a pris quasiment 40%. Si tu veux dire que les salaires moyens n'ont pas augmenté autant je suis bien d'accord, c'est ce que j'appelle régulièrement "la bulle du smic".  
3/ Ah ok, acheter du sellier ne contribue pas à la bulle maintenant.

 
Je suis plus impressionné par les 30k d'apport que les 40k de salaire. Diplome, Paris, faut bien ça minimum: o

Tu le fait exprès ?

Ces chiffres ne prouvent pas qu'ils le font plus parce qu'ils le peuvent plus facilement. Aucune relation de cause à effet n'est démontrée.

C'est une supposition que tu fait sans aucune donnée objective derrière.

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oui voilà.
dans notre société où le salaire est la variable d'ajustement, on ne peut pas réellement retenir la simple proportion des smicard comme une pression par le bas.
 
par exemple, si on suivait cette logique on pourrait aussi affirmer que "si les prix des restaurants augmentent, c'est à cause de la pression par les bas"
ensuite, on se mettrai à reprocher l'effet desastreux des aides de types tickets restaurants qui influent sur le prix des sandwichs et donc augmentent les menus.
 
le seul problème est que même s'il y a corrélation, l'augmentation des prix est aussi et surtout dû à un fort lobbying et à une politique des prix concertée des vendeurs.
 
ce n'est pas accuser de "corruption", c'est simplement se baser sur le fait que l'explication la plus simple et surement la meilleure.
donc à la question : "pourquoi les prix ont autant augmenter ?" demander vous laquelle des deux explications est la plus simple ?
- A :  il y a pénurie / pression par le bas / aides PTZ.
- B : il y a un vrai lobby, avec une entente sur les prix et un marché manipulé.
 
perso, si vraiment il était question de prix réels et justifiés, et bien dès maintenant on aurait FNAIM à la télé nous disant qu'ils ne peuvent pas vendre à perte. on entend RIEN de tel.

Entre les aides et les taux bas, on peut quand même faire un peu de raisonnement hypothético-déductif
 
On a quand même énormément d'exemples de gens avec des revenus pas forcément élevés qui s'en mettent ras la gorge, de financements "nan ça passera pas" "ah ben si c'est passé !", etc. La part des ménages gagnant moins de 2 SMIC a fortement augmenté en parallèle, et l'idéologie ambiante du propriétaire a aussi aidé. On a pas mal de critères explicatifs.  
 
Alors oui, il y a aussi la myopie des investisseurs. Mais je ne suis pas certain que Friggit ne parle que des riches et des zinzins quand il les mentionne...
 
Je sais bien que corrélation n'est pas causalité. C'est pour ça qu'on fait de l'économie après le traitement économétrique

pouvoir, vouloir...

Vouloir n'est pas un critère, les gens veulent toujours

Ca colle quand même pas mal avec des lois économiques de borner la demande par le bas.
Pour le lobbying, non. Plutôt quelque chose de l'ordre de la théorie du signal.

 
ok ils gagnent moins de 2 fois le SMIC, mais à longueur de topic on découvre des apports monstrueux.
je n'appelle pas ça la pression par le bas...
 
la pression par le bas, ça existe dans la vente de yoghourt danone : c'est pour ça que danone fait de la pub à la TV.
la pression telle que vous la décrivez : c'est en fait une pression par les vieux, ceux qui filent les apports.

Ah non, y'a de grands mouvements dans la psychologie collective...
 
Y'a 10 ans, un couple à 2 SMICS pouvait très largement prétendre à ce qu'il peut prétendre aujourd'hui avec un taux d'endettement bien moindre. Seulement les gens n'avaient pas l'idée de s'endetter pour ce genre de biens aussi facilement, l'idée de la bascule en partant de très bas était bien moins dans l'air du temps.
 
Mais de toute façon, on en revient toujours au même, ces explications à l'augmentation des prix sont elles de nature transitoire ou est-ce perenne sur le moyen ou long terme... Moi je trouve que c'est plutôt une bonne nouvelle que le débat se focalise sur ce point là, plutôt que sur le vrai argument dangereux si il s'avère vrai : le manque de logements en France.

Pour un jeune (disons moins de 30 ans) primo-accédant BAC+5, à combien s'élève l'épargne moyenne de l'acheteur dans Paris intra muros ? Et en banlieue ? Je me souviendrais toujours de l'épisode de "Cherche appart ou maison" sur M6 ou Plazza suivait un couple de deux jeunes parisiens qui avaient un apport de quelque chose genre 300 k€ pour leur premier achat... A force d'anecdotes contre nature, on en perd la signification même des montants...

distribution uniforme entre 0 et 60% de taux d'épargne

 
en plus le second débat mériterait : "le manque de logements de qualité en France".
 
je vis sur Bordeaux, il y a un sacré paquet de daubes qui ont même pas le double vitrage.

Ca ne change rien, c'est une variable en plus.
Toutes choses égales par ailleurs, un ménage gagnant moins de deux SMIC pouvait emprunter de plus en plus.
 
"taux d’apport personnel exigé? le taux constaté a diminué de 2000 à 2007,  
manifestation de l’augmentation d’endettement permise par l’allongement de la durée des prêts et la  
baisse des taux d’intérêt, mais effet freiné par la barrière du taux d’effort (davantage  
pour les résidences principales que pour les investissements locatifs)"
 
Friggit
 
Après, je pense qu'on est tous d'accord sur la cause première, qui est la manette des taux utilisée comme un hochet... La "pression par le bas" c'est plus une description de la dynamique que de la cause.

+1. Je en sais plus quand ni où, mais on avait eu un graphique avec un indice de qualité des logements.
 
German mega-superior apparemment  

Et pourtant alors que ce sont bien les prix au m² qui s'envolent, la taille moyenne des logements augmente...

Faudrait voir aussi le rapport maisons/appartements

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ip885.pdf
 
Déjà en 2003

La surface moyenne en collectif augmente moins vite qu'en individuel, mais augmente quand même

 
Disons que c'est une donnée de + qui se rajoute au smic en hausse de 40% sur 10 ans, aux taux d'emprunts bas, aux aides diverses avec exemples de familles au Smic qui avaient des capacités d'emprunt énormes en cumulant PTZ etc, aux précédents dans d'autres pays (USA au hasard) lorsqu'il y avait une solvabilisation des ménages pauvres, au fait que les banques prêtaient plus facilement avec moins d'exigences...
 
Non vraiment, je vois pas ce qui prouve qu'ils peuvent acheter plus facilement    
 
Qu'est-ce que tu veux de plus comme donnée, franchement ? Le nombre d'acheteurs augmente chez la population qui devrait être la plus impactée par une hausse des prix (vu qu'elle est à l'entrée du marché), mais pour toi un "effet de mode" est plus plausible ?  
 

 
J'ai fait la même analogie entre le PTZ et les TR plusieurs fois, en militant pour la suppression des TR qui poussent évidemment les prix vers le haut de manière scandaleuse

     
tres interessant, c'est une amie à toi qui a écris cette thèse ?  
 
le bon lien : http://hal.archives-ouvertes.fr/do [...] l_2008.pdf

Ouais enfin ça stagnouille dans le neuf de 1993 à 2003, faudrait des données plus récentes

Quant à la surface par logement collectif, elle est quand même inchangée depuis 1984 et diminue pour 2002

Sachez une chose : dans les années 70, avec un smic mensuel on pouvait se payer 1m² à Paris.
Aujourd'hui, il faut 6 smics pour se payer 1m² à Paris.

Alors ceux qui pensent qu'il n'y a pas de bulle et que les prix ne vont pas crasher, se mettent le doigt dans l'oeil.
On est probablement à l'aube du plus grand crack immo que l'on aura jamais connu jusqu'alors.

 
Le m² était à 3000 frs à Paris ? Les smicards avaient ils la possibilité même d'emprunter ?

oui enfin german mega superior tout a été détruit quelques années auparavant, ils se coltinent moins de vieux bâti du XIXème  

Et donc ? On se doit de conserver des logements de merde ?

Ok pour payer des impôts pour hôpitaux, recherche, éducation...
Malheureusement, une part non négligeable part dans des marchés truqués, des salaires & avantages exorbitants de cafards inutiles (sénat etc...), des gaspillages à gogo.
J' estime que 50% des impôts sont des fuites dans le système.
C'est ça qui me tue...

Votre histoire de taux d apport c est de la merde.

Je vais vous raconter un secret de la vraie vie, celle ou on vit sur son salaire et ou papa ne lâche pas 100 k euros, celle des gens qui ont plus de mérites que les couilles a papa.

Dans la vrai vie donc, les apports ont Toujours été de l ordre de 15 000 euros (100 000 francs).

Ce qui représente un effort d épargne de 300 euros par mois sur 5 ans, épargne à laquelle on ne touche pas pendant 5 ans ( et donc il faut encore mettre 50-100 euros de côtés tous les mois pour les imprévus.)
300 euros par mois, c est 10% des rentrés d argent du ménage médian. Et je vous garantie qu un ménage standart, sans cerisier dans le jardin, doit déjà sacrément se priver pour économiser autant.

Sauf que 15000 euro sur 100 000, ça fait 15% d apport , ce qui fait bander les kiki d ici, mais sur 200000, c est plus que la moitié.

Et pourtant l effort du ménage aura été le même...

Voilà. C était Dante2002 en direct de la vraie vie...

 
obligé de mettre un +1 avec dantes
 
sauf qu'un ménage qui gagne 4000 euros et pas 3000 avec le MEME niveau de vie que l'autre, il va épargner 1000 par mois au lieu de 300
soit 60000k€ sur 5 ans

 
Modulo la gentrification tout de même, et le smic qui n'est plus le même.

 
1/pour Paris encore avant, pour la province c'était tout le temps en fait
 
2/oui, si la catégorie des - de 2 smic augmente c'est aussi parce que cette catégorie augmente en population
 
3/vu que l'argent n'alimente pas le Ponzi, non
 
Après si tu parles en terme de prix global, oui forcément ça monte puisque le promoteur a des nouveaux clients solvables. Mais ça ne fait pas monter les prix dans les achats en chaînes puisque ce nouvel argent (grâce aux conditions de prêts assouplis) ne permet pas une seconde affaire qui en permettrait une nouvelle et ferait ainsi un mouvement en cascade et c'est bien cette idée de pression que tu exprimes si j'ai bien compris

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-passage à l'euro
-taux bas
-notion de risque oubliée par les banques
-immobilisation et siphonnage des ressources financières 'bas de laine' au détriment de la conso
-martèlement du lobby AI/banque/état, aveuglé par les gains court terme

 
ce qui a été acheté et comment, parce que si c'est de la défisc ça n'alimente pas le Ponzi et si c'est sur 30 ans, y'aura pas assez de turn-over pour réalimenter la bulle sur la durée
 
donc oui ils ont acheté plus qu'avant (mais p'tet qu'ils étaient plus nombreux qu'avant) mais ça ne veut pas dire que c'est ce qui a permis la hausse