Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
5858 connectés 

 

 

Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




Attention si vous cliquez sur "voir les résultats" vous ne pourrez plus voter
Les invités peuvent voter

 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  7842  7843  7844  ..  20354  20355  20356  20357  20358  20359
Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°27449239
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 16-08-2011 à 00:02:21  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

helicon2 a écrit :


 
Je ne sais pas où est Chessy mais c'est plus cher que dans mon coin. Le F2 de 55m² est ici à 180 000 €. Mais même à ce prix, le SMICard ne peut pas acheter.


 
c'est ca chessy : http://www.seloger.com/annonces/ac [...] =d_surface
 
2 km de disney land


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
mood
Publicité
Posté le 16-08-2011 à 00:02:21  profilanswer
 

n°27449241
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:03:04  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27449265
helicon2
Posté le 16-08-2011 à 00:04:58  profilanswer
 

saebalyon a écrit :

un smicar il a qu'a déménager


 
En général, tu vas là où il y a du boulot. Et là où il y a du boulot, c'est souvent là où les prix de l'immo sont élevés.
 

n°27449275
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:06:03  profilanswer
 


 
Arrêtez avec ce "trop petit", pour la 150e fois un bien ne se résume pas à une surface. Si les gens voulaient avoir 100m² dans le Cantal, ils le pourraient. Tout est une question d'arbitrages/efforts. Ils veulent probablement rester autour de la famille / de leur boulot qu'ils sont pas allés cherché bien loin, et préfèrent sacrifier des m² pour ca.

n°27449282
helicon2
Posté le 16-08-2011 à 00:06:25  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

C'est encore faux maintenant, mais juste un peu moins. Un smicard peut emprunter grosso modo 80k€, hormis à Paris tu as de jolis studios dans ces prix ou de T2/3 pour le double en couple dans un très grand nombre de villes.


 
Mais qu'es-ce que va foutre un SMICard dans un studio ?
 
Ensuite, faut vraiment être dans des endroits sinistrés au niveau de l'emploi pour trouver des T2 ou des T3 à 80 K€...et donc le SMICard, il s'en fout un peu.
 
Bref.

n°27449285
helicon2
Posté le 16-08-2011 à 00:06:45  profilanswer
 


 
Plus cher que le 78. Dingue  :sweat:  

n°27449299
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:08:52  profilanswer
 

helicon2 a écrit :

 

Mais qu'es-ce que va foutre un SMICard dans un studio ?

 


 

Quel est le problème d'un studio :??:

 

C'est pas assez bien pour son standing ?

 

Et le fait que tu ne veuilles pas vivre dans un studio aboutit donc à ta conclusion "les smicards ne peuvent pas acheter" ? Etonnant.

Message cité 2 fois
Message édité par elfe_errant le 16-08-2011 à 00:09:21
n°27449311
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 16-08-2011 à 00:10:18  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
En général, tu vas là où il y a du boulot. Et là où il y a du boulot, c'est souvent là où les prix de l'immo sont élevés.
 


 
 
t'ai sur regarde ca : http://www.tuxboard.com/taux-de-ch [...] francaise/


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27449351
helicon2
Posté le 16-08-2011 à 00:15:34  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Quel est le problème d'un studio :??:


 
C'est juste un peu petit pour y tenir à 3 ou 4...
 
80% des SMICards sont des femmes et elles sont généralement maman.

n°27449359
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:17:15  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

mood
Publicité
Posté le 16-08-2011 à 00:17:15  profilanswer
 

n°27449370
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:18:49  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
C'est juste un peu petit pour y tenir à 3 ou 4...
 
80% des SMICards sont des femmes et elles sont généralement maman.


 
Oh attention, tu bottes en touche là. Il faut plutôt te demander pourquoi une personne fait 2 ou 3 enfants alors que le smic est un revenu "minimum" et que sa sitution n'a pas l'air très prospère. Ensuite, dans ce cas il faut compter dans les revenus de nombreuses aides, ce qui biaise le calcul.  

n°27449377
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:20:03  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27449391
zyx
NCC - 1701
Posté le 16-08-2011 à 00:22:42  profilanswer
 


 
Il faut faire attention à la signification de durée moyennes et aux périodes.
 
En 1999, un secundo accédant n'a généralement plus de crédits en cours et prend et a souvent besoin de pinuts pour acheter plus grand une fois le précédent bien revendu. Du coup, tu dois avoir pas mal de crédit sur 5 ans ou un truc du genre en 1999 que tu n'a plus après
 
Ensuite, en 2008, taux de 5,5 %, durée plus longue obligatoire du fait des prix plus élevé (mais terminé les prêts sur 35 ans, 17 ans, c'est sous les 20-25 ans), mais nettement moins de personnes pouvant y accéder ! Il y a eu nettement moins de biens échangés en 2008 qu'en 1999.
 
au bout d'un niveaux, avec des crédits de 5% hors assurance, prolonger un crédit de 5 ans ça doit allonger 10 ou 15 000 €, pas suffisant pour financer des hausses de 100 000€ ....
 
 
 

n°27449392
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:23:02  profilanswer
 


 
Parce que la société a changé, mais vous faites toujours semblant de ne pas le voir. Oui, on a moins besoin de surface pour vivre aujourd'hui [et oui le fait qu'on ait des écrans plats du Ikea et des Kindle à la place de la commode en massif de mamie Germaine, d'Universalis en 47 volumes et de l'écran cathodique avec son beau meuble d'1m sur 2 sont des exemples parlants). Oui, les gens sont plus attachés à la localisation plutôt qu'à la surface; qu'ils aient été influencés ou non par une "mode" n'est pas le problème, c'est ce qu'ils recherchent.  
 
Tant que vous continuerez à placer "m²" à chacun de vos posts, vous ne prendrez en compte qu'une dimension d'un bien immo qui devient de plus en plus anecdotique.

n°27449394
saebalyon
le roi de l'aurtogafe
Posté le 16-08-2011 à 00:23:12  profilanswer
 


 
 
même pour mois qui suis pas difficile de nature , et je pense depuis le temps on la vue, 50 m2 a 2 est le minimum, 60 m2 a 3 est vraiment la limite tolérable , 75 m2 pour 4 est juste sans plus


---------------
L'urbex : faire découvrir le patrimoine oublié / Mes albums urbex : https://www.flickr.com/photos/14695 [...] 5272741566 et https://www.flickr.com/photos/20070 [...] 0316987281
n°27449402
helicon2
Posté le 16-08-2011 à 00:24:50  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Oh attention, tu bottes en touche là.


 
Pas vraiment. Je suis toujours étonné que vous pensiez que la majorité des gens achètent seul. On achète la plupart du temps en couple.
 

elfe_errant a écrit :

Il faut plutôt te demander pourquoi une personne fait 2 ou 3 enfants alors que le smic est un revenu "minimum" et que sa sitution n'a pas l'air très prospère.


 
 :sweat:  
 

elfe_errant a écrit :

Ensuite, dans ce cas il faut compter dans les revenus de nombreuses aides, ce qui biaise le calcul.


 
T'as de nombreuses aides à l'achat quand t'es SMICard ? Bof, t'as les même que tout le monde : PTZ+ et compagnie...
 

n°27449410
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:25:53  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27449421
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:27:44  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27449424
zyx
NCC - 1701
Posté le 16-08-2011 à 00:28:01  profilanswer
 

Marc a écrit :

Deux points sur 20 ans ça augmente la capacité d'emprunt de moins de 20%.


 
ça fait un crédit divisé par deux avec plusieurs effets :
 
- les 20 % dont tu parles
- augmentation de l'efficacité du pret si on augmente la longueur (en gros, à 3%, le passage de 20 à 30 ans de crédit augmente pas mal la capacité d'emprunt, et les gens - les banques surtout - passent la barrière plus facillement)
- le fait qu'on a du coup un peu plus de monde qui permet de financer plus de biens
 
ensuite, vient l'effet kisscool suivant : début de hausse de prix, les banques misent sur le crédit immobilier et enlèvent certaines barrières (niveau de l'apport) : il y a encore plus de monde qui peuvent alors prendre un crédit, même si c'est pour devenir locataire de la banque sur 30 ans ....


Message édité par zyx le 16-08-2011 à 00:29:33
n°27449429
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:28:26  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Pas vraiment. Je suis toujours étonné que vous pensiez que la majorité des gens achètent seul. On achète la plupart du temps en couple.
 


 
J'ai parlé d'un couple de smicard, à 160k€ tu trouves des T2/T3 dans un grand nombre de villes, relis mon post c'est marqué.  
 


 
Tu ne penses pas que ta situation financière doit être prise en compte quand tu fais des enfants ?  
C'est pourtant le principal moteur de la misère en Afrique par exemple.  
 

helicon2 a écrit :


 
T'as de nombreuses aides à l'achat quand t'es SMICard ? Bof, t'as les même que tout le monde : PTZ+ et compagnie...
 


 
A l'achat je ne sais pas, par contre il me semble que tu as des revenus supplémentaires assez importants (mère célibataire ou pension, allocs...) non ?

n°27449445
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:30:33  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 16-08-2011 à 00:30:55
n°27449463
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:33:47  profilanswer
 


 
Ils ont le choix d'avoir plus grand, d'habiter à la campagne etc. Ils choisissent de ne pas le faire, c'est différent. Que ce choix ne te corresponde pas est une chose, mais ce n'est pas pour autant une raison de généraliser tes aspirations aux autres. Et tu parles encore une fois uniquement en terme de surface, c'est désespérant.  
 
Aurillac a un des plus bas taux de chômage de France et tu peux avoir en centre ville un 3P pour moins de 50k€ ou une baraque de 100m² dans les environs pour moins de 80k. Je n'ai pas vu pour autant des millions de smicards rappliquer dans les Cantal à la recherche des sacro-saints m².

n°27449469
zyx
NCC - 1701
Posté le 16-08-2011 à 00:34:30  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
J'ai parlé d'un couple de smicard, à 160k€ tu trouves des T2/T3 dans un grand nombre de villes, relis mon post c'est marqué.  
 


 

elfe_errant a écrit :


 
Tu ne penses pas que ta situation financière doit être prise en compte quand tu fais des enfants ?  
C'est pourtant le principal moteur de la misère en Afrique par exemple.  
 


 

elfe_errant a écrit :


 
A l'achat je ne sais pas, par contre il me semble que tu as des revenus supplémentaires assez importants (mère célibataire ou pension, allocs...) non ?


 
+1 et -1 sur un truc.
 
Un couple de smicard vit assez bien dans pas mal d'endroits en France, une petite maison à 10 - 15Km d'une banlieue d'une grande ville de province, il est tout à fait possible de financer une petit pavillon : il sera simple, mais peut très bien être confortable (c'est surtout vrai après 2008). Seul soucis : il faut être à côté d'une ville avec une vie économique réelle.  
 
Dans ces conditions, on peut très bien élever des enfants ;) ...

Message cité 1 fois
Message édité par zyx le 16-08-2011 à 00:35:54
n°27449472
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 16-08-2011 à 00:35:25  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :


 
Ils ont le choix d'avoir plus grand, d'habiter à la campagne etc. Ils choisissent de ne pas le faire, c'est différent. Que ce choix ne te corresponde pas est une chose, mais ce n'est pas pour autant une raison de généraliser tes aspirations aux autres. Et tu parles encore une fois uniquement en terme de surface, c'est désespérant.  
 
Aurillac a un des plus bas taux de chômage de France et tu peux avoir en centre ville un 3P pour moins de 50k€ ou une baraque de 100m² dans les environs pour moins de 80k. Je n'ai pas vu pour autant des millions de smicards rappliquer dans les Cantal à la recherche des sacro-saints m².


Ouais enfin Aurillac, peu de chômage, parce que tout les jeunes se barrent [:boidleau]
C'est pareil pour la Lozère ou la Creuse :D


---------------
Horse_man
n°27449478
alb
Chaotic Good
Posté le 16-08-2011 à 00:36:27  profilanswer
 

saebalyon a écrit :


un smicar il a qu'a déménager pas moi qui lui dit de bosser a paris pour le plaisir de ceux qui gagne gros , il on cas tous metre en distributeur automatique les chose que les parisien compilant on besoin , même la nourriture de restaurant


Rassure moi, le français c'est pas ta langue maternelle hein ?

Message cité 1 fois
Message édité par alb le 16-08-2011 à 00:36:53
n°27449479
helicon2
Posté le 16-08-2011 à 00:36:41  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

Aurillac a un des plus bas taux de chômage de France


 
Peut-être parce que les chômeurs se barrent afin de trouver un boulot ailleurs ?
 
Moi, j'arrête là. Je comprend pas comment un mec qui a fait des études supérieures peut tirer des conclusions aussi bêtes.

n°27449483
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:37:33  profilanswer
 


 
De là à ensuite reprocher à la "société", au "marché", aux "spéculateurs" ou à la fatalité le fait de ne pas avoir assez de m² pour ton petit confort alors que les deux principales variables seront le travail que tu as choisi/mérité et le nombre d'enfants que tu as décidé d'avoir avec le partenaire que tu as choisi dans la ville dans laquelle tu auras décidé d'habiter ...  :sarcastic:  
 
Qu'on se plaigne que les prix augmentent est une chose, mais il faut quand même savoir raison garder.

n°27449494
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 00:40:29  profilanswer
 

helicon2 a écrit :


 
Peut-être parce que les chômeurs se barrent afin de trouver un boulot ailleurs ?
 
Moi, j'arrête là. Je comprend pas comment un mec qui a fait des études supérieures peut tirer des conclusions aussi bêtes.


 
Perso, mes amis de là bas se sont surtout barrés parce que c'était pourri / moche / mort / froid, et/ou pour faire des études supérieures.
 
Ce qui prouve donc l'évidence que d'autres critères que les m² existent.
 
Pour des boulots au smic, je ne pense pas que les études supérieures soient une vraie variable. Mais évidemment, le taux de chômage bas vient du fait que les gens fuient la région par peur de faire monter le taux de chômage  [:daaadou:1]

n°27449519
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:46:43  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27449526
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 00:48:26  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°27449578
elfe_erran​t
A consommer avec modération
Posté le 16-08-2011 à 01:02:15  profilanswer
 


 
 
Qui définit ce qu'est un bien "adapté" ? A priori pas besoin de caser 5M de parisiens là bas, pas un a l'air de vouloir faire l'effort de s'y installer, même pour avoir un bien à la surface "adaptée" comme tu dis...

n°27449593
onina
Posté le 16-08-2011 à 01:06:34  profilanswer
 

zyx a écrit :


 
+1 et -1 sur un truc.
 
Un couple de smicard vit assez bien dans pas mal d'endroits en France, une petite maison à 10 - 15Km d'une banlieue d'une grande ville de province, il est tout à fait possible de financer une petit pavillon : il sera simple, mais peut très bien être confortable (c'est surtout vrai après 2008). Seul soucis : il faut être à côté d'une ville avec une vie économique réelle.  
 
Dans ces conditions, on peut très bien élever des enfants ;) ...


 
Ben oui, et puis avec deux smics (ce qui représente le revenu médian d'un ménage, déjà, on est dans les 50% les plus riches, merveilleux pays !), on peut se payer un prêt immo, avoir mis de côté pour avoir un apport, et payer 2 voitures en plus parce qu'on habite loin du boulot de chacun.  Finalement on se demande de quoi ils se plaignent ! :o  
 
 
 

n°27449618
zyx
NCC - 1701
Posté le 16-08-2011 à 01:14:53  profilanswer
 

onina a écrit :


 
Ben oui, et puis avec deux smics (ce qui représente le revenu médian d'un ménage, déjà, on est dans les 50% les plus riches, merveilleux pays !), on peut se payer un prêt immo, avoir mis de côté pour avoir un apport, et payer 2 voitures en plus parce qu'on habite loin du boulot de chacun.  Finalement on se demande de quoi ils se plaignent ! :o  
 
 
 


 
personnellement, je connais un couple de smicard vivant en province et qui ... ne s'en plaint pas ... D'un autre côté, comme ils connaissent des personnes gagnant plus sur Paris et ne pouvant s'offrir une maison comme la leur là où ils habitent :D .  

n°27449708
onina
Posté le 16-08-2011 à 02:01:31  profilanswer
 

zyx a écrit :

 

personnellement, je connais un couple de smicard vivant en province et qui ... ne s'en plaint pas ... D'un autre côté, comme ils connaissent des personnes gagnant plus sur Paris et ne pouvant s'offrir une maison comme la leur là où ils habitent :D .

 

Merci mais je connais aussi des smicards en province, j'en ai même fait parti fut un temps.
Et outre l'impossibilité de mettre d'épargner de l'argent de manière à pouvoir pallier à des imprévus coûteux, je vois mal comment tu peux avoir de l'apport pour un prêt + payer ta mensualité + tes deux bagnoles (à mon sens il est plus simple de s'en sortir en ville avec un loyer et moins de bagnoles, d'ailleurs).
D'ailleurs quand je bossais en province, je n'ai vu aucun prêt immo fait à des smicards, d'ailleurs il n'y avait pas vraiment de demande. Oh j'imagine que sur la France entière, il doit tout de même y avoir quelques prêts PAS et prêts conventionnés (ce qui n'implique pas forcément smicards, ça peut être des revenus un peu au dessus), mais c'est quand même pas la majeure partie des prêts (en province, il y avait une dizaine de prêts conventionnés sur 5000 clients, c'est dire...).
Donc pour la théorie de l'augmentation du smic qui aurait entrainé l'augmentation des prix de l'immobilier, je n'y crois pas du tout : c'est pas comme si les smicards avaient une grande importante sur le marché de l'immobilier. Il y a 20 ans, peut-être, j'en sais rien, mais c'est fini depuis un moment.

Message cité 2 fois
Message édité par onina le 16-08-2011 à 02:02:15
n°27449935
Profil sup​primé
Posté le 16-08-2011 à 07:42:26  answer
 

onina a écrit :

je vois mal comment tu peux avoir de l'apport pour un prêt + payer ta mensualité + tes deux bagnoles (à mon sens il est plus simple de s'en sortir en ville avec un loyer et moins de bagnoles, d'ailleurs)


 
Dans ma région, ils n'ont pas d'apport... ou très peu. Les budgets achat immo sont dans la fourchette 80-120k€... sur 20 à 25 ans.

n°27450071
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 16-08-2011 à 08:55:19  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

 

En quoi sont ils "cons" ?

 

Il me semble pas que les gens fassent du daytrading avec l'immo. La plupart ont acheté par peur de ne plus rien pouvoir s'acheter ensuite, et ont fait des sacrifices à long terme pour quelque chose qui leur tenait à coeur (la propriété), sécuriser leur famille, leur patrimoine et leur retraite. L'endettement reste néanmoins limité à un tiers de leur salaire de base et sera réduit en cas d'inflation, c'est loin d'être le plus mauvais coup à jouer et pour l'instant le marché leur donne raison.  

 

Que vous ne partagiez pas cette opinion ne vous donne pas le droit de les insulter.

 

Elfe, tu arrives a être a la fois condescendant et gentil avec les pauvres, moi ça m impressionne :D


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27450086
dante2002
HEUUU NOOOOOOOOON
Posté le 16-08-2011 à 08:58:40  profilanswer
 

elfe_errant a écrit :

 

Parce que la société a changé, mais vous faites toujours semblant de ne pas le voir. Oui, on a moins besoin de surface pour vivre aujourd'hui [et oui le fait qu'on ait des écrans plats du Ikea et des Kindle à la place de la commode en massif de mamie Germaine, d'Universalis en 47 volumes et de l'écran cathodique avec son beau meuble d'1m sur 2 sont des exemples parlants). Oui, les gens sont plus attachés à la localisation plutôt qu'à la surface; qu'ils aient été influencés ou non par une "mode" n'est pas le problème, c'est ce qu'ils recherchent.

 

Tant que vous continuerez à placer "m²" à chacun de vos posts, vous ne prendrez en compte qu'une dimension d'un bien immo qui devient de plus en plus anecdotique.

 

Si l espace est anecdotique, pourquoi tu vas t emmerder aux us?


---------------
Parce que le vote pour Emmanuel Macron n'est pas un vote de conviction mais une nécessité démocratique
n°27450092
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 16-08-2011 à 09:00:15  profilanswer
 

dante2002 a écrit :

 

Si l espace est anecdotique, pourquoi tu vas t emmerder aux us?


Sans déconner, tu te rends compte que c'est absurde comme question ???


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°27450099
Hoiniel
Posté le 16-08-2011 à 09:01:45  profilanswer
 

dante2002 a écrit :


 
Si l espace est anecdotique, pourquoi tu vas t emmerder aux us?


 
Par amour !  [:draculax]

n°27450100
arak78
== ACH / VDS / ECH ==
Posté le 16-08-2011 à 09:02:11  profilanswer
 

Hélicon tu es vers ou en Zone 5 ?


---------------
MON FEED  http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 2708_1.htm
n°27450110
Hoiniel
Posté le 16-08-2011 à 09:05:38  profilanswer
 

arak78 a écrit :

Hélicon tu es vers ou en Zone 5 ?


 
 
Saint Cyr.  [:cerveau arf]

mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  7842  7843  7844  ..  20354  20355  20356  20357  20358  20359

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
Topic énigmatiquepret immobilier
[Topic Ciné] Performances d'Acteurs / Actrices[Topic Unique] Votre marque de moto préferée ?
Il est passé ou le topic de référence des acheteurs/vendeurs de HFR ?[Topic Unique] Le syndrome d'Asperger
Topic des realisateurs ou scenaristes de courts ou longs metrages![Topic Unique] Latex
Topic des TillandsiasLe Topic des Sports Mécaniques
Plus de sujets relatifs à : [Topic achat immobilier] À quand le krach ?


Copyright © 1997-2025 Groupe LDLC (Signaler un contenu illicite / Données personnelles)