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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°11297602
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 13:57:57  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

JacquesVabre a écrit :

A mon avis, les médias sont en grande partie responsable du prolongement artificiel de la bulle.


 
 
http://www.acde.biz/forum/viewtopi [...] =6&p=78#78
 
 

Citation :

Bonsoir,  
 
J'aimerais répondre à Seb.  
 
Sans vouloir faire du corportisme exarcerbé, je souhaite apporter un soutien à mes confrères journalistes bons à "copier-coller" les analyses de la FNAIM.  
 
Il faut savoir qu'en France, les chiffres "officiels" de l'immo sont ceux de la FNAIM ou des Notaires, des entités juges et parties. Nous le savons. Je reconnais que certains journalistes se contentent, par facilité, de "recopier" sans analyser. Mais je dois aussi défendre ma profession pour vous dire que "certaines" rédactions en chef (je n'inclue pas le journal que j'ai cité dans mon premier message) imposent une certaine ligne éditoriale. La plupart des journaux ont des cahiers d'annonces immo avec des encarts de pub énormes d'agences, de promoteurs qui paient à prix d'or ces emplacements pub...Tout le monde "mange" dans cette histoire. Et quand tu arrives avec un sujet d'analyse pour dézinguer l'hystérie immobilière en France (ce qui a été mon cas depuis longtemps), on te renvoie dans tes buts parce que la direction d'un journal (je ne nomme personne) dans une industrie médiatique en crise ne va pas zigouiller sa dernière poule aux oeufs d'or ! Que vont dire ses clients ????  
 
Il faut donc se battre, argumenter, apporter des preuves, des contradictions dans le débat ronronnant pour arriver finalement à ce qu'une rédaction te commande le papier.  
 
Je précise que les journalistes ne sont pas responsables de tous les maux. Ils sont comme tout le monde...Si t'es pas content, tu vas voir ailleurs...Et comme le boulot court pas les rues, tu serres les dents car tu as aussi un loyer à payer. C'est triste mais c'est aussi ça la réalité.  
 
En tout cas, je n'accepte pas que les journalistes soient les boucs-émissaires de la flambée des prix de l'immo (comme je lis trop souvent dans les forums). On a des torts, c'est sûr mais on ne vend pas encore d'appart" que je sache. Accusez plutôt les politiques, les gouvernements, les banques, les promoteurs et les agents immo qui ont largement alimenté une bulle immo qui n'a cessé d'enfler et qui finira bien par exploser (et non pas se dégonfler).  
 
Mais on est d'accord sur au moins un point. L'immo baissera tôt ou tard. Quoiqu'en disent certains journalistes ;o)  
 
Sans rancune


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
mood
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Posté le 24-04-2007 à 13:57:57  profilanswer
 

n°11297665
charlie 13
Posté le 24-04-2007 à 14:02:47  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Moi je peux pourrais éventuellement (techniquement en prenant un long crédit), et je fais pas!


Tu es typiquement un cas limite, qui pourrait, mais dans de mauvaises conditions, cas dans lequel il est plutôt normal d'attendre actuellement ou le marché semble stagner.
Je parlais de ceux qui, ayant un fort apport personnel, peuvent acheter dans de bonnes conditions, c'est à dire sans se pourrir la vie

n°11297669
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 24-04-2007 à 14:02:52  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

On a pas tous un parcours linéaire. Entre autres circonvolutions, j'ai eu mon Bac+1 3ans après mon Bac. J'ai commencé à bosser à 26+ et j'ai 27+.


 
Feignasse ! Tangui !!! :o
 
Ceci étant dit, ton parcours semble quand même très atypique, non ?
La "norme", c'est quand même plutôt d'enchaîner assez radidement études puis boulot.
 

Citation :

1-y'a pas de madame au programme.


 
Et y'en aura jamais ?
 

Citation :

2-on a beau "être fixé" sur son projet pro, c'est pas ça qui fait un apport ou un supplément de revenus


 
Ca aide quand même vachement à se projeter dans l'avenir, je trouve.
Quant t'es intérimaire ou en CDD, la location a cet énorme avantage d'être "bloqué" pendant 3 mois max (voire 1 mois...). A partir du moment où tu as un CDI dans une boîte qui te plaît, tu peux imaginer faire un investissement plus long.
 
 

Yop ma caille a écrit :

En effet. Ca me rendrait dingue de bosser 8 ou 10h par jour 5 jours par semaine pour me retrouver piégé dans un trou à rats le reste du temps.


 
Objectivement, ton appart, tu y passes combien de temps par jour de façon active ? (je compte les heures de sommeil...)
Perso, je me suis amusé à compter, l'autre jour... on paye vraiment très cher l'heure d'usage effectif de nos habitations... :p


---------------
They will not force us / They will stop degrading us
n°11297680
azh
Posté le 24-04-2007 à 14:03:49  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Mais on est d'accord sur au moins un point. L'immo baissera tôt ou tard. Quoiqu'en disent certains journalistes ;o)

Quand ça, quand ça ? je suis pressé!!  :bounce:  :D  

n°11297720
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:06:05  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Tu es typiquement un cas limite, qui pourrait, mais dans de mauvaises conditions, cas dans lequel il est plutôt normal d'attendre actuellement ou le marché semble stagner.
Je parlais de ceux qui, ayant un fort apport personnel, peuvent acheter dans de bonnes conditions, c'est à dire sans se pourrir la vie


 
 
On me l'a jamais faite celle là!
 
Cas limite!!!
 
50/70 k€ d'apport, 4 k€ nets dans le couple, désirant juste un 65 m² moyen en banlieue moyenne, et je suis limite!!!! [:alvas]


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11297738
charlie 13
Posté le 24-04-2007 à 14:07:42  profilanswer
 

azh a écrit :

Quand ça, quand ça ? je suis pressé!!  :bounce:  :D


Voilà, faut pas être pressé, c'est tout le secret.
Tu économise (si tu peux) en attendant que ça baisse, et du coup tu auras un gros apport personnel, ce sera tout benefice.

n°11297740
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:07:47  profilanswer
 

Shooter a écrit :

A partir du moment où tu as un CDI dans une boîte qui te plaît, tu peux imaginer faire un investissement plus long.


 
Ouais bah avec Sarko, ça va plus vouloir dire grand chose :lol:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11297803
Naxos
\o/
Posté le 24-04-2007 à 14:11:34  profilanswer
 

S'il y a pénurie en tous cas c'est pas à l'achat c'est plutôt à la loc, du moins si l'on s'en tient aux annonces SeLoger.


---------------
[Folio Photos]
n°11297820
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 24-04-2007 à 14:12:34  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

C'est le reste à rajouter pour une baraque que t'as visité?
 
Ca veut dire que tu l'auras presque gratos dans 3 ans!


pour le moment c'est 151000 pour 95m² habitables, 108 utiles + 1 garages (20m²)
650m² de terrain [:jdbh]
 
si ça baisse (-20%) d'ici 2 ans je perd 30 000€ (-15000€ de loyer)
c'est neuf  
 
bref, ça  a l'air bien  
++

n°11297838
charlie 13
Posté le 24-04-2007 à 14:13:51  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

On me l'a jamais faite celle là!
 
Cas limite!!!
 
50/70 k€ d'apport, 4 k€ nets dans le couple, désirant juste un 65 m² moyen en banlieue moyenne, et je suis limite!!!! [:alvas]


Là aussi, faudrait savoir:
Tu peux pas ,ou tu veux pas.
Si tu ne veux pas, bien que pouvant, et que tu prefère rester en location, c'est ton choix, pas un problème d'immobilier.
Personne n'est obligé d'acheter, je connais un cadre de direction qui est resté 25 ans en location, en plaçant en bourse sa (très bonne )paye, et qui part à la retraite plein aux as.
(Bon, il trichait, parcequ'il heritait d'un appart)

mood
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Posté le 24-04-2007 à 14:13:51  profilanswer
 

n°11297898
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:18:00  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

pour le moment c'est 151000 pour 95m² habitables, 108 utiles + 1 garages (20m²)
650m² de terrain [:jdbh]
 
si ça baisse (-20%) d'ici 2 ans je perd 30 000€ (-15000€ de loyer)


 
 :non:  :non:  :non:  
 
Si ça baisse de 20%, tu n'as plus que 30 000€ à emprunter (voire moins si tu mets de côté), et tu gagnes plus de 30 k€ en comptant tout le crédit...
 
La question est "est-ce que ça va baisser", et "est-ce que j'ai envie de me faire un caprice à finalement seulement 30 k€ tout de suite" :jap:  


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11297916
AmiralAckb​ar
Bad seed
Posté le 24-04-2007 à 14:19:21  profilanswer
 

Shooter a écrit :


Et y'en aura jamais ?
 


 
pour lui non  :o

n°11297920
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:19:38  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Là aussi, faudrait savoir:
Tu peux pas ,ou tu veux pas.
Si tu ne veux pas, bien que pouvant, et que tu prefère rester en location, c'est ton choix, pas un problème d'immobilier.
Personne n'est obligé d'acheter, je connais un cadre de direction qui est resté 25 ans en location, en plaçant en bourse sa (très bonne )paye, et qui part à la retraite plein aux as.
(Bon, il trichait, parcequ'il heritait d'un appart)


 
Alors je pourrais en revoyant à la baisse la qualité du bien désiré, et en en prenant pour 25 ans avec 30% de taux d'endettement.
 
Bref, en baissant mon froc et en fournissant la vaseline...


Message édité par StefSamy le 24-04-2007 à 14:23:20

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11297995
azh
Posté le 24-04-2007 à 14:23:58  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Voilà, faut pas être pressé, c'est tout le secret.
Tu économise (si tu peux) en attendant que ça baisse, et du coup tu auras un gros apport personnel, ce sera tout benefice.

200k€ d'apport et une paie légèrement au dessus du Smic... et mon colloc veut me remplacer par sa petite amie. :)
 
Vous estimer à combien la baisse en banlieue, si le crack se confirme ? Mais c'est dur à imaginer dans la région parisienne une baisse... vu le nombre d'investisseur, AI, nouveau parigos au km²  :heink:  

n°11298007
charlie 13
Posté le 24-04-2007 à 14:24:36  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

pour le moment c'est 151000 pour 95m² habitables, 108 utiles + 1 garages (20m²)
650m² de terrain [:jdbh]
 
si ça baisse (-20%) d'ici 2 ans je perd 30 000€ (-15000€ de loyer)
c'est neuf  
 
bref, ça  a l'air bien  
++


Même si ça baisse, et c'est loin d'être sûr, tu ne perds rien tant que tu ne revends pas, et tu continue d'économiser le loyer.
Comme de toute façon, ça remontera après avoir baissé, et encore plus que ça aura baissé...tu te retrouveras après la nouvelle hausse plus haut que maintenant.
Les hausse et baisse, ça ne retrecit pas les pièces en cas de baisse, par plus, helas, que ça ne les agrandit en cas de hausse.

n°11298069
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:29:07  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Même si ça baisse, et c'est loin d'être sûr, tu ne perds rien tant que tu ne revends pas, et tu continue d'économiser le loyer.
 
Pas de perte non, mais du manque à gagner oui.
 
Comme de toute façon, ça remontera après avoir baissé, et encore plus que ça aura baissé...tu te retrouveras après la nouvelle hausse plus haut que maintenant.
Les hausse et baisse, ça ne retrecit pas les pièces en cas de baisse, par plus, helas, que ça ne les agrandit en cas de hausse.
 
Cf au dessus, du manque à gagner, c'est des m² en moins, ou un emprunt plus petit
 



---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11298088
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:30:21  profilanswer
 

azh a écrit :

200k€ d'apport et une paie légèrement au dessus du Smic... et mon colloc veut me remplacer par sa petite amie. :)
 
Vous estimer à combien la baisse en banlieue, si le crack se confirme ? Mais c'est dur à imaginer dans la région parisienne une baisse... vu le nombre d'investisseur, AI, nouveau parigos au km²  :heink:


 
Je dirai 20% en banlieue correcte, 35% dans la zone. Sur 3 ans


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11298151
charlie 13
Posté le 24-04-2007 à 14:34:42  profilanswer
 

Toi, t'es bien parti pour rester en location toute ta vie, remarques, on n'en meurt pas.
Ou alors, à un moment tu en auras marre d'attendre, et tu te lanceras comme les autres.
Avec un peu de chance, tu auras eu des augmentations, et tu auras constitué un apport personnel important, et tu rejoindras le camp de ceux qui achètent -bien- que-ce soit-trop cher-et que-ça-risque-de-baisser.
Parceque ce sera toujours trop cher, et il y aura toujours une baisse à attendre.
(tiens, au fait, si ça ne baisse pas de 20%dans les 3 ans, tu fais quoi?)

Message cité 2 fois
Message édité par charlie 13 le 24-04-2007 à 14:37:05
n°11298176
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 24-04-2007 à 14:36:09  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

:non:  :non:  :non:  
 
Si ça baisse de 20%, tu n'as plus que 30 000€ à emprunter (voire moins si tu mets de côté), et tu gagnes plus de 30 k€ en comptant tout le crédit...
 
La question est "est-ce que ça va baisser", et "est-ce que j'ai envie de me faire un caprice à finalement seulement 30 k€ tout de suite" :jap:


quand tu sais que ce type de logement est deja 30% moins cher (oui oui c'est vendu par un office hlm) que le "prix du marché" (artificiel ok) et qu'un terrain c'est deja 70-80 000€ ... :/

n°11298210
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:38:00  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

quand tu sais que ce type de logement est deja 30% moins cher (oui oui c'est vendu par un office hlm) que le "prix du marché" (artificiel ok) et qu'un terrain c'est deja 70-80 000€ ... :/


 
Ah bah tu dis pas tout aussi...!


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11298212
azh
Posté le 24-04-2007 à 14:38:09  profilanswer
 

Une collègue a acheté un studio dès son CDI à Paris... bah elle regrette vraiment pas. Au pire, elle le loue à quelqu'un pour acheter plus grand en RP. :)

n°11298230
Naxos
\o/
Posté le 24-04-2007 à 14:38:54  profilanswer
 

... sûrement avec un petit apport de papa et maman aussi  [:itm]


---------------
[Folio Photos]
n°11298250
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:40:36  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

(tiens, au fait, si ça ne baisse pas de 20%dans les 3 ans, tu fais quoi?)


 
Bah je fais déjà rien maintenant, alors je ferai rien, je suis une merde sans couille...


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11298262
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:41:39  profilanswer
 

azh a écrit :

Une collègue a acheté un studio dès son CDI à Paris... bah elle regrette vraiment pas. Au pire, elle le loue à quelqu'un pour acheter plus grand en RP. :)


 
 
Bah dites donc, ça nous en fait du monde qui va louer si ça baisse!
 
Du coup les locs vont baisser, on va pouvoir attendre le creux pour moins cher!
 
PS : acheté quand le studio?


Message édité par StefSamy le 24-04-2007 à 14:42:42

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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11298305
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 24-04-2007 à 14:44:24  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Toi, t'es bien parti pour rester en location toute ta vie, remarques, on n'en meurt pas.
Ou alors, à un moment tu en auras marre d'attendre, et tu te lanceras comme les autres.
Avec un peu de chance, tu auras eu des augmentations, et tu auras constitué un apport personnel important, et tu rejoindras le camp de ceux qui achètent -bien- que-ce soit-trop cher-et que-ça-risque-de-baisser.
Parceque ce sera toujours trop cher, et il y aura toujours une baisse à attendre.
(tiens, au fait, si ça ne baisse pas de 20%dans les 3 ans, tu fais quoi?)


le jour ou les taux seront a 6%, avec un bon apport t'es vachement avantagé

n°11298315
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 24-04-2007 à 14:45:06  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Ah bah tu dis pas tout aussi...!


tu penses bien que je vais pas faire n'importequoi [:ma muse]

n°11298375
AmiralAckb​ar
Bad seed
Posté le 24-04-2007 à 14:48:21  profilanswer
 

azh a écrit :

Une collègue a acheté un studio dès son CDI à Paris... bah elle regrette vraiment pas. Au pire, elle le loue à quelqu'un pour acheter plus grand en RP. :)


 
prix? apport? salaire?

n°11298425
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 14:51:25  profilanswer
 

vapeur_cochonne a écrit :

tu penses bien que je vais pas faire n'importequoi [:ma muse]


 
 :jap:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11298620
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 24-04-2007 à 15:02:11  profilanswer
 

Shooter a écrit :

Feignasse ! Tangui !!! :o
 
Ceci étant dit, ton parcours semble quand même très atypique, non ?
La "norme", c'est quand même plutôt d'enchaîner assez radidement études puis boulot.
 


 
 
J'ai enchainé, mais sur le tard. Et pas de tanguysage puisque j'ai fait mes 2 dernières année d'études en cité U.

n°11298640
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 24-04-2007 à 15:03:33  profilanswer
 

Shooter a écrit :


 
Ca aide quand même vachement à se projeter dans l'avenir, je trouve.
Quant t'es intérimaire ou en CDD, la location a cet énorme avantage d'être "bloqué" pendant 3 mois max (voire 1 mois...). A partir du moment où tu as un CDI dans une boîte qui te plaît, tu peux imaginer faire un investissement plus long.


 
 
Bah non, justement, aucune capacité d'investissement.
 
Le seul truc que je pourrais faire, c'est acheter un studio pour le mettre en location, tout en restant moi même locataire de mon 2-pièces.

n°11298658
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 24-04-2007 à 15:04:46  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Ouais bah avec Sarko, ça va plus vouloir dire grand chose :lol:


 
 
D'ailleurs, le contrat unique de N. Sarkozy, ça s'appliquera uniquement aux nouveaux contrat ou bien les actuels CDD/CDI seront convertis ?

n°11298738
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 24-04-2007 à 15:10:30  profilanswer
 

(anti-flood)

n°11298747
Naxos
\o/
Posté le 24-04-2007 à 15:11:21  profilanswer
 

Yop ma caille a écrit :

D'ailleurs, le contrat unique de N. Sarkozy, ça s'appliquera uniquement aux nouveaux contrat ou bien les actuels CDD/CDI seront convertis ?


 
Il ne serait pas illogique que ça s'applique à tout le monde, sinon ça ne précarise simplifie rien...


---------------
[Folio Photos]
n°11298767
Shooter
Cherche niche fiscale
Posté le 24-04-2007 à 15:12:21  profilanswer
 

Une loi rétroactive ?
Ca va ruer dans les brancards... :ddr:


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They will not force us / They will stop degrading us
n°11298780
Naxos
\o/
Posté le 24-04-2007 à 15:13:05  profilanswer
 

Sans déconner ? :lol:
N'achetez pas trop loin en grande banlieue, va falloir prévoir les vélos à la rentrée si Sarko est élu :/


Message édité par Naxos le 24-04-2007 à 15:13:35

---------------
[Folio Photos]
n°11299084
azh
Posté le 24-04-2007 à 15:34:22  profilanswer
 

AmiralAckbar a écrit :

prix? apport? salaire?

C'était il ya 5 ans, donc avant le boom immobilier. Il doit faire 15m², un salaire de 1200€/mois en Net... et des parents vraiment pas super riche donc un apport presque inexistant.  :jap:  

n°11299098
Naxos
\o/
Posté le 24-04-2007 à 15:35:15  profilanswer
 

15 m² ( [:gnub] ), et avant la bulle... je comprends mieux


---------------
[Folio Photos]
n°11299116
cpio771
Android :p
Posté le 24-04-2007 à 15:36:12  profilanswer
 

azh a écrit :

C'était il ya 5 ans, donc avant le boom immobilier. Il doit faire 15m², un salaire de 1200€/mois en Net... et des parents vraiment pas super riche donc un apport presque inexistant.   :jap:


15 m2 ? c'est légal ca ? :D t'ouvres le frigo t'es direct dans la salle de bain (d'ou le salle de bain à l'americaine)

n°11299125
StefSamy
VC FTW
Posté le 24-04-2007 à 15:37:03  profilanswer
 

azh a écrit :

C'était il ya 5 ans, donc avant le boom immobilier. Il doit faire 15m², un salaire de 1200€/mois en Net... et des parents vraiment pas super riche donc un apport presque inexistant.  :jap:


 
Voilà t'as tout dit : avant le boom immo.
 
Donc quand elle voit les prix maintenant elle est contente. Si c'était l'inverse, ce serait l'inverse (j'me comprends!)
 
15 m² à 20000 le mère, 300 kf voilà quoi.


Message édité par StefSamy le 24-04-2007 à 15:41:49

---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°11299273
Yop ma cai​lle
Assassin d'enfants
Posté le 24-04-2007 à 15:48:38  profilanswer
 

15m² :(
 
J'en avais 9 quand j'étais étudiant. Vlà l'ascension sociale de folie :/
 
là j'ai 55m², c'est parfait pour caser le bordel qu'on finit immanquablement par accumuler.

n°11299291
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 24-04-2007 à 15:49:20  profilanswer
 

Faut rajouter des miroirs, ça agrandit :whistle:


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
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Posté le   profilanswer
 

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