Reprise du message précédent :

pas quand tu gagnes 8k/mois, désolé...
/remet une pièce...

ce que je veux dire, c'est que même si je veux bien admettre que 150k représente une belle somme, sortir des exemples de tarés à 8k/mois qui n'arrivent pas à épargner 25k pour le prouver, c'est débile...

tu me donnes 8k/mois, on va vite arriver au 150k€ qui produisent en prime de beaux intérêts et sans même économiser la merco...

non mais faut pas déconner, mes parents gagnaient moins et sont à l'ISF aujourd'hui... et sans héritage pour leur part...

 
Tu fais fausse route, tu pars du principe que la valeur de ton travail ne se quantifie qu'avec la rémunération que tu en retires. Le capitalisme rémunère les personnes en fonction de l'argent qu'elle génère par leur activité, point. Et Tiger Woods génère des millions partout où il vient taper dans une balle, parce que des millions de gens sont prêts à payer pour le voir. Donc, de ce point de vue, il mérite totalement de se gaver aussi sur cet argent généré.
 
De ton côté, construire un hôpital ne te rapportera que le coût de la construction + la main d'oeuvre, c'est tout. Mais la valeur de ton travail, tu la trouves ailleurs que dans la rémunération pure. Je pense que tu dois te coucher le coeur léger et que tu dois bien kiffer ce que tu fais, et ça c'est déjà un beau privilège, non?

tu comprend rien  
personne te dit que c'est impossible  
j'ai pris un exemple au hasard parmis des gens ue je connauis issu d'un milieu prolo qui gagne XX mieux leur vie qu'un couple satandart et pour eux 150 k c'est enorme  
bien sur en vivant en dessous de ses moyens, sans enfant, vacance en famille ou en charter en tunisie etc quand on veux on peux  
je te dit juste que si pour un couple a 8k sans aide, épargner c'est deja pas si simple (naturel) -(tentation, crédit depuis le debut pour le premiere caisse, vacances, impots, train de vie(restau fringue))
j'imagine que pour un couple a 4k c'est carrement utopique d'arriver a 150k en vivant normalement  
 
mais bon c'est mon point de vue pas la peine de te sentir agresser pour rien  
 
dans un milieu a 1500€/mois/personne, a moins de 40 ans quand tu dit que tu as 30k de cash les gens te regarde bizzarement, en tout cas dans ma region/mon milieu social  
mais bon  
apres y'a les self men made d'hfr  

tu résonnes a 30 ans, avec 250k de donnations et combien de revenu annuel issu du patrimoins pour ton couple ?  
immagine deja rien que si tu devais acheter ta rp avec tes propres sous ...

 
Il me semble que le scénario achat pour ton exemple est arrivé en explications à postériori dans le topic, mais ce n'est pas important.
J'ai tout de même mentionné clairement un peu plus haut qu'en cas de scénario achat, tes amoureux à 8keurs remboursant 1200x2 de crédit par mois avaient bien de l'épargne constituée sous cette forme. Si elle n'est pas "liquide", elle reste réelle.
 
 
 

 
Je ne sens pas agressé le moins du monde soit tranquille.
Maintenant, il est clair que nos points de vue divergent profondément.
Et je peux imaginer que lire le passage en gras soit choquant pour beaucoup de monde. Même en prenant "naturel" qui passe mieux.
Fender est bien sur ma ligne je pense...
 
/fin pour aujourd'hui

 
   
 
   
 
Réponse totalement à coté...
 
Me resservir le discours déculpabilisant des ultra-capitalistes en pensant que ça va me vaseliner, c'est    
 
 
C'est le role social qui devrait être au centre de notre société et non le role financier.
 

 
 
  Ca dépend s'ils optent pour le crédit d'impôts !
 
  En effet le cumul du crédit d'impôt et de l'éco prêt à taux 0 est soumis à des conditions de ressources :  
  Ce cumul, qui constitue une mesure particulièrement incitative, est limité à deux ans (2009 et 2010) et réservé aux seuls ménages dont les ressources n’excèdent par 45 000 € au titre de l’avant dernière année précédant celle de l’offre de prêt. Ce sont donc plus de trois ménages sur quatre qui vont pouvoir en bénéficier.
 
  http://www.developpement-durable.g [...] ticle=4231
 

 
Tu as tout à fait raison une politique absurde ne préjuge en rien de l'efficacité de l'Etat, mais je parlais plutot de l'efficacité de notre cher état qui gaspille depuis 30 ans pour acheter la paix sociale.

 
Parce que tu crois que ca tombe du ciel ? tes ascendants on donné de la contrepartie travail en plus, même si ca n'est pas toi, c'est indiscutable ; C'est de l'argent qui a déjà été taxé à 30%, 40% ou 50%...

Il reste plein de domaines où l'Etat est plus efficace que le privé, malgré une gestion ubuesque.

 
Les "ultra capitalistes" et "riches" comme tu dis font vivre les 51% des gens qui ne payent pas l'impôt sur le revenu en France.

 
Comme si le privé était à l'abri d'une gestion ubuesque.    

Tu corrobores donc parfaitement ce que je dis. Techniquement, il ne tombe pas du ciel, mais n'est pas issu du travail, et, de plus, a déjà été taxé auparavant en possession des ascendants.
 
Bref un gain au loto à long terme, mais sans avoir acheté de billet, je trouve ça normal qu'on paie des impôts dessus

 
Tu démontres quoi ?
 
Pour l'écrasante majorité des cas l'état est moins efficace que le privé, pour de multiples raisons, ca n'est plus à redémontrer.

Le problème du privé est la couche (de gras) supplémentaire qu'il faut rémunérer

On arrête le HS ici ?

Tu en as personnellement payé ?

 
C'est Zidane ou Tiger Woods qui me font vivre ???          
 
 
Tu sais quoi : je rêve d'avoir à verser 50% de mes revenus en IR.
 
Je rêve d'une France où quasiment le monde paierai de l'IR.
 
Quel signe évident d'une bonne répartition de la richesse ce serait !
 

Je n'ose rentrer dans le débat sur les droits
Vous me tentez, là ²

 
 
A part ça, cette sacro-sainte gestion privée génialissime a juste failli planter l'économie de la planette entière, avec une crise systhémique qui n'a été évitée qu'en nationalisant (au propre ou au figuré) les dettes laissées par le banques (voir les banques elles-mêmes).
 
Mais à part ça, le privé est donc plus efficace que le public ?    
 
Il faut avoir un sacré dose de .... de quoi au fait ?... pour encore oser aujourd'hui soutenir ainsi l'utopie ultra-capitaliste.
Ca me fait à chaque fois penser à ces vieux communiste qui y croient encore dur comme fer...  

 
Dépassée une certaine taille, les problèmes du privé sont exactement les mêmes que ceux du public, tout simplement.    
 

C'était touchant au lycée quand on avait d'anciens résistants qui venaient nous raconter leur histoire, mais toujours avec une petite pointe d'Internationale

Je suis sûr qu'ils ont encore leurs baux 48 ces squatteurs      

Toujours HS, mais ce qui fait ta valeur dans un monde de marché, c'est ton utilité marginale et ton degré de substituabilité.
 
Si tu construis des bâtiments fonctionnels, tu seras bien payé. Mais comme pas mal de gens dans le pays sont capables d'en faire autant, pas des masses non plus.
Si tu fais partie du million de licenciés de football du monde, ton jeu ne vaut rien. Si tu es ballon d'or, c'est à dire à peu près inimitable, ce n'est pas la même soupe. Et c'est au football, sport qui intéresse les gens ; aux flêchettes tu te toucherais le sexe et walou.
Idem avec les toubibs : entre le meilleur cardiologue du monde et le généraliste de la campagne...  

Et toi, tu démontres quoi ?
Tous les économistes, y compris les ultra-libéraux, reconnaissent aussi que des secteurs ne peuvent être bien gérés que par l'Etat : les monopoles naturels, les biens collectifs. Et le périmètre s'étend à mesure que tu t'éloignes du credo néoclassique.
 
Encore une fois, il y existe un monde entre le tout marché et l'URSS de Staline, qui soit dit en passant ont tous deux provoqué des famines à des fins politiques et économiques. La France de De Gaulle, les Etats-Unis de Roosevelt, la RFA de Ehrardt, tout ça me conviendrait très bien et ça n'a rien d'impossible puisque ça a déjà été fait !

si le meilleur cardiologue bosse dans le public il gagnera moins que le généraliste    
Globalement en France les meilleurs médecins sont dans le public sauf  rare exceptions (et essentiellement des transfuges sur le tard public => privé qui viennent faire un peu de pognon)

C'est bien ce qu'on te dit. Donc, à te suivre, au prétexte que ce fut taxé il y a dix ans, cent ans, mille ans, au simple prétexte que ça n'entre plus jamais dans l'économie réelle, il faudrait le filer en paquet cadeau à une lignée en crachant à la gueule de ceux qui sont plus méritants mais moins bien nés ?
P'tain, la Révolution, il y en a qui ont sauté les cours de quatrième !

C'est marrant, j'avais fini mon message et j'ai rajouté cette ligne rien que pour toi !    
J'ai appris combien gagnait une sommité par mois dans un hôpital public. Je t'assure que c'est bien plus que le généraliste de la campagne. Bon, ce n'est pas un cardiologue, plutôt un urologue, mais je doute que ça change quelque chose.
Bref, on est loin de l'immo là !  

Parcequ'il doit avoir une activité libérale en plus (ils ont droit à 2 demi-journées/sem)
Mais j'exagérais, une sommité sera effectivement professeur et gagnera entre 7000 (début) et 10000€/mois (fin de carrière) hors libéral, alors que le généraliste gagnera 5500 en moyenne...(par contre n'importe quelle spécialité de campagne gagnera bcp plus)
Par contre si t'es pas prof mais simplement praticien hospitalier, les 5500 tu y arrive en fin de carrière plutôt
Par contre aux USA c'est l'inverse, les meilleurs sont les plus chers
/oui on en est loin

c'est pour ça que j'ai cité l'exemple d'un couple sans héritage du tout qui n'a jamais gagné 8k€, ne s'est jamais particulièrement privé et qui a pourtant aujourd'hui un patrimoine qui conduit à l'ISF  
honnêtement, c'est ridicule, ta comparaison, tes amis ont vraiment un gros problème, d'ailleurs, dans l'autre sens, ça te parait pas ENORME 8k€ de revenus ???
Parce que perso, je sais qu'il y a moins de 5% de chance que nous nous retrouvions avec pareils revenus un jour (corrigé de l'inflation oeuf corse)

 
[chipotage et nourrin ]
oui mais ton exemple de couple c'était il y a longtemps, le même couple démarrant aujourd'hui pourrait-il faire pareil ?    
[/chipotage et nourrin ]

Y a pleins de dentistes et de généralistes dans ma famille, et les salaires que tu cites me font halluciner. Chez moi, le moins payé gagné 8000€, la moyenne est à 15 k et y a même un généraliste qui tourne à 20k (oui vous avez bien lu).

Ils ont tous la cinquantaine, et aucun n'est une sommité en quoi que ce soit, et tous se plaignent de payer trop d'impôts ( )

Il y a aussi des jeunes qui commencent (un cousin et sa copine), ils sont tous les deux à 8 ou 10k selon les remplacements...

Les nantis c'est pas les cheminots, les fonctionnaires ou les avocats (n'en déplaise à Gérard du Bistrot du coin), c'est bel et bien les médecins en libéral, le fric qu'ils se font est indécent. J'ai plusieurs connaissances qui bossent à la Défense ou à la City (un sorti d'HEC, deux de l'ESSEC), certains s'approchent progressivement de ces salaires, mais ils sont à 80/90h/semaine et ont un boss derrière, beaucoup de stress and co...

raconte nous comment tes parent ont fait fortune  
a part l'immo, ça semble difficile avec des salaires (hors libéraux)

Ton échantillon me semble particulièrement biaisé.
La moyenne des revenus des médecins généralistes, sources officielles (carmf): 70000€/an, soit 5830€ et des brouettes.
15k€ mois, c'est le salaire d'un anesthésiste en clinique qui tourne bien, d'un radiologue, ou d'un chirurgien qui tourne excessivement bien.
Pour qu'un généraliste gagne 15k€, il faut soit qu'il travaille 18h/j, soit qu'il truande la sécu, soit qu'il fasse de la médecine esthétique ou qqchose du genre...
Tu veux du concret:
Consultation: 22€
Temps moyen pour un consultation: 12 minutes en moyennes, on va dire 5 consuls/heures.
Nombre d'heures travaillé par jour: 10
Nombre de jours travaillé par semaine: 6
Total CA par semaine: 6600€
Total CA par mois: 24000€. Tu enleves 50% de charges diverses, et tu obtient, chez ce brave généraliste qui travaille du lundi au samedi, de 8h à 19h avec une heure pour bouffer, un salaire de 12000€ avant impots.
Donc les généralistes qui gagne 15 à 20k, soit ils passent 5min par patients (j'en connais, ils font donc de la merde), soit ils arnaquent la sécu en cotant les actes (pratiques +/- courantes, j'en connais plein, j'en ai même remplacé), soit ils travaillent de 8h à 22h du lundi au dimanche (j'en connais pas)

Pour infos les plus gros salaires médicaux c'est les anesthésistes/radiologues/médecin nuclaire et biologistes, dans les 150k annuel, soit 12500/mois en moyenne...

ça me semble bas cette moyenne  y' a les medecin scolaire dedans ?  
les femmes boosent bcp moins aussi et dans les zones ou il y a trop de medecin aussi les reve,u sont plus bas
mais bon  apres ça depend de la volonté du toubib  
ma copine toubib de 40 ans bosse pas enormement (pour un toubib) et fait 6k
mon voisin faisait 8h-21h et a la chaine  
 
entre un qui prend 30 min par patient et un qui prend 5  
les diff sont vite enorme

considérons qu'un médecin conventionné fasse payer 22€ la consultation (prix conventionné).
posons qu'en travaillant de 8h du matin à 20h sans pause avec 1 patient par 1/2h,
total = 22€ x (20-8) x 2 = 528€
x20 jours par mois = 10560€ / mois

Considérons maintenant qu'il soit spécialiste et non conventionné, à 65€ la séance (et le reste des chiffres).
total par mois = 31200€ / mois

Ah non, pardon, ça c'est son chiffre d'affaire auquel il faut retirer charges et prélèvements.
Il gagne en réalité environs 15600€ net / mois - les impôts - les frais divers d'un cabinet de médecin - la retraite
Et c'est sans aucune vacances de prises.

bref, au pire du pire des chiffres poussés, je ne parviens pas à ton généraliste à 20k€ mensuel.

Confondre chiffre d'affaire et salaire réel est l'erreur régulière faite par les professions libérales qui n'ont pas de réelle compréhension du métier d'entrepreneur.
(c'est la population qui tombe le plus facilement dans le piège du robien)

edit: grilled quand même, la même démonstration a été faite plus haut.

Non c'est un moyenne des généralistes libéraux.
D'expérience, un généraliste qui tourne très très bien et qui travaille bien fait dans les 9000-10000€ net/mois avant IR bien sur

perso, j'aurais dis un peu moins (7500€-9000€) (mais je ne connais que des conventionnés).
 
mais dans l'ensemble, un beau +1

Après ceux qui gagnent bien font des "apparitions" en clinique, mais ça revient là aussi à truander la sécu vu le mode de rénumération (je sais, je l'ai fait )