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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°18458131
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 12-05-2009 à 20:36:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

sylvainleleu a écrit :


 
sinon vous pouvez toujours acheter le "paquebot" :
http://www.seloger.com/198318/43245403/detail.htm
Bon il y a quelques affiches à enlever, mais "Bon état général" :D


 
c'était pas le siege du FN ca ?


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Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
mood
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Posté le 12-05-2009 à 20:36:19  profilanswer
 

n°18458142
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 12-05-2009 à 20:36:43  profilanswer
 


 
ah ca manquait... HFR, élite en lave-vaisselle  [:cosmoschtroumpf]


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Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
n°18458216
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 20:41:53  profilanswer
 

Tamahome a écrit :


 
ah ca manquait... HFR, élite en lave-vaisselle  [:cosmoschtroumpf]


 
Pour la vaisselle de toute manière on a jamais fait mieux que
 

Spoiler :

la mère de ses enfants :o


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18458224
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 12-05-2009 à 20:42:32  profilanswer
 

Tamahome a écrit :

c'était pas le siege du FN ca ?


oui
en plus ça doit être un crédit relais, étant donné qu'ils ont déjà acheté leur siège à Nanterre :D


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°18458340
Tamahome
⭐⭐⭐⭐⭐
Posté le 12-05-2009 à 20:49:17  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :


oui
en plus ça doit être un crédit relais, étant donné qu'ils ont déjà acheté leur siège à Nanterre :D


 
ah oki, je viens de comprendre pour les exorcistes... [:lacuna coil]


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Hobby eien /人◕ ‿‿ ◕人\
n°18458367
phila
Posté le 12-05-2009 à 20:50:58  profilanswer
 

t-w a écrit :

apres prises de renseignement aupres de divers organismes, le budget max sur lequel je pourrais tabler pour mon achat a la rentrée sera de 190 000€...pour un pavillon, ca parait un peu tendu (ou alors ruine a renover, ca tombe mal je suis le mec le moins bricoleur du monde)


 
ça dépend où, 1,250MF c'est pas dégueu, faut oublier les prix bulles ;)


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Rien mais souvent chafouin...
n°18458387
Magicpanda
Pushing the envelope
Posté le 12-05-2009 à 20:52:07  profilanswer
 

Pendant ce temps là, aux USA :o

 
Citation :

May 12 (Bloomberg) -- Home prices in the U.S. dropped the most on record in the first quarter from a year earlier, led by California and Florida, as banks sold foreclosed properties.

 

The median price fell 14 percent to $169,000, the National Association of Realtors said today. Prices dropped in 134 of 152 metropolitan areas, with the deepest declines in Cape Coral and Ft. Myers, Florida, followed by San Francisco and San Jose.

Distressed sales increased transactions in 17 states from the fourth quarter as speculators and first-time buyers purchased bank-owned properties. Such homes typically sold for 20 percent less than others, the NAR said today. The inventory of previously owned homes on the market dropped to 3.7 million in March from 3.8 million a month earlier, according to NAR data. The number of new homes for sale fell to 311,000, the lowest since January 2002, according to the Commerce Department.

 

Total existing home sales fell 6.8 percent from a year earlier to a seasonally adjusted annual rate of 4.59 million units, the NAR said today. Sales were down 3.2 percent from the fourth quarter. The figures include single-family homes, condominiums and co-ops.

 

The steepest price decline was in Cape Coral-Fort Myers, down 59 percent from a year ago, followed by Saginaw, Michigan, with a 54 percent drop. The next biggest decreases were Akron, Ohio, with a 48 percent decline; San Francisco, down 43 percent; and San Jose, California, with a 42 percent drop.

 


 

Ptain - 43 % San Francisco, là c'est le moment d'acheter :o

Message cité 1 fois
Message édité par Magicpanda le 12-05-2009 à 20:53:12

---------------
" Quel est le but du capital ? Le but du capital c'est produire pour le capital. L'objectif, lui, est illimité. L'objectif du capital c'est produire pour produire." - Deleuze || André Gorz - Vers la société libérée
n°18458521
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 20:59:00  profilanswer
 

Magicpanda a écrit :

Pendant ce temps là, aux USA :o
 

Citation :

May 12 (Bloomberg) -- Home prices in the U.S. dropped the most on record in the first quarter from a year earlier, led by California and Florida, as banks sold foreclosed properties.
 
The median price fell 14 percent to $169,000, the National Association of Realtors said today. Prices dropped in 134 of 152 metropolitan areas, with the deepest declines in Cape Coral and Ft. Myers, Florida, followed by San Francisco and San Jose.

Distressed sales increased transactions in 17 states from the fourth quarter as speculators and first-time buyers purchased bank-owned properties. Such homes typically sold for 20 percent less than others, the NAR said today. The inventory of previously owned homes on the market dropped to 3.7 million in March from 3.8 million a month earlier, according to NAR data. The number of new homes for sale fell to 311,000, the lowest since January 2002, according to the Commerce Department.
 
Total existing home sales fell 6.8 percent from a year earlier to a seasonally adjusted annual rate of 4.59 million units, the NAR said today. Sales were down 3.2 percent from the fourth quarter. The figures include single-family homes, condominiums and co-ops.
 
The steepest price decline was in Cape Coral-Fort Myers, down 59 percent from a year ago, followed by Saginaw, Michigan, with a 54 percent drop. The next biggest decreases were Akron, Ohio, with a 48 percent decline; San Francisco, down 43 percent; and San Jose, California, with a 42 percent drop.

 


 
Ptain - 43 % San Francisco, là c'est le moment d'acheter :o


 
-40% annuel, on est encore loin des -50% promis par certains ici, c'est pas un krach. :o
 
 
La vache ils savent solder là bas [:kzimir]  [:wark0]  [:4lkaline]


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18458542
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 12-05-2009 à 21:00:07  profilanswer
 

-14% pour le prix médian, ce n'est pas encore énorme...


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«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°18458598
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 21:02:59  profilanswer
 

sire de Botcor a écrit :

-14% pour le prix médian, ce n'est pas encore énorme...


 
ça m'irait farpaitement pour ici  :cry:


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
mood
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Posté le 12-05-2009 à 21:02:59  profilanswer
 

n°18458667
Zaib3k
Posté le 12-05-2009 à 21:06:09  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Sauf si tu vend à ton locataire


 
 
??
 
Pourquoi ? Tu crois qu'il sera assez con pour le payer plus cher que les autres ? Qd je voudrais m'acheter qqc, je voudrais aussi du cash, donc il faudra vendre l'appart.
 
La baisse sera encore plus forte qu'aujourd'hui donc le prix sera plus faible. Où est mon intérêt ? /DTCPROOF
 
Mon objectif reste bien d'acheter un truc dans 3 ou 4 ans, peut être un peu plus tard si ca continue à baisser violemment et que je suis bien dans ma loc.

n°18458718
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 21:08:54  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :


 
 
??
 
Pourquoi ? Tu crois qu'il sera assez con pour le payer plus cher que les autres ? Qd je voudrais m'acheter qqc, je voudrais aussi du cash, donc il faudra vendre l'appart.
 
La baisse sera encore plus forte qu'aujourd'hui donc le prix sera plus faible. Où est mon intérêt ? /DTCPROOF
 
Mon objectif reste bien d'acheter un truc dans 3 ou 4 ans, peut être un peu plus tard si ca continue à baisser violemment et que je suis bien dans ma loc.


Attends, le loser de locataire, tu lui mets le rêve de sa vie à portée de main là quand même [:djmb]
 
 
 
Surtout qu'apparament les locations c'est que des merdes, qui pourrait avoir envie d'acheter ça?


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18458728
kida
Posté le 12-05-2009 à 21:09:30  profilanswer
 


Tamahome a écrit :


ah ca manquait... HFR, élite en lave-vaisselle  [:cosmoschtroumpf]


 
[:darkmavis ]  
 
[HS]
Je ne vais trop le contredire, j'ai acheté un lave vaiselle Whirl -> 2 pannes en deux ans (à chaque fois la pompe de vidange).
[/HS]


---------------
.::| Feedback |::.
n°18458760
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 21:10:59  profilanswer
 

kida a écrit :


 
[:darkmavis ]  
 
[HS]
Je ne vais trop le contredire, j'ai acheté un lave vaiselle Whirl -> 2 pannes en deux ans (à chaque fois la pompe de vidange).
[/HS]


 
Whirpool --> Philips --> grosse daube qui lâche (si t'as de la chance pendant la garantie)


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18458796
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 21:13:00  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :


 
 
??
 
Pourquoi ? Tu crois qu'il sera assez con pour le payer plus cher que les autres ? Qd je voudrais m'acheter qqc, je voudrais aussi du cash, donc il faudra vendre l'appart.
 
La baisse sera encore plus forte qu'aujourd'hui donc le prix sera plus faible. Où est mon intérêt ? /DTCPROOF
 
Mon objectif reste bien d'acheter un truc dans 3 ou 4 ans, peut être un peu plus tard si ca continue à baisser violemment et que je suis bien dans ma loc.


 
Et pourquoi pas ? Moi j'ai bien vendu à ma locataire ! Je ne sais pas si le cas est fréquent cependant c'est poru cela que je cherchais des stats sur le sujet l'autre jour.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18458799
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 12-05-2009 à 21:13:13  profilanswer
 

Comme je disais à ma copine qui a des soucis avec son dell : le but c'est d'utiliser intensivement sa machine pendant la garantie, histoire de voir apparaitre les problèmes tôt, plutôt qu'hors garantie. Et ça fonctionne très bien.


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Horse_man
n°18458862
Zaib3k
Posté le 12-05-2009 à 21:15:37  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Et pourquoi pas ? Moi j'ai bien vendu à ma locataire ! Je ne sais pas si le cas est fréquent cependant c'est poru cela que je cherchais des stats sur le sujet l'autre jour.


 
?? que ce soit le locataire ou pas, ca change quoi ? Je pige pas ton truc.

n°18458964
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 21:20:01  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Comme je disais à ma copine qui a des soucis avec son dell : le but c'est d'utiliser intensivement sa machine pendant la garantie, histoire de voir apparaitre les problèmes tôt, plutôt qu'hors garantie. Et ça fonctionne très bien.


 
Ouais enfin tu vas pas faire tourner un lave quelquechose toute la journée à vide pendant des mois non plus  [:trefledepique_w]


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18459049
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 21:22:52  profilanswer
 


 
Pas si sûr


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18459093
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 21:25:15  profilanswer
 

Zaib3k a écrit :


 
?? que ce soit le locataire ou pas, ca change quoi ? Je pige pas ton truc.


ça ne change rien mais je suis curieux de connaître la proportion. Si 2/3 des locataires acquièrent leur logement cela constitue un moteur d'achat important


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18459211
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 21:30:42  profilanswer
 

sadlig a écrit :


 
Pas si sûr


 
"En général"  ;)  
 
Ne fait pas de ton cas particulier ou de celui de ton environnement un cas général  [:alph-one]


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18459672
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 21:51:14  profilanswer
 

Je ne pensais pas à moi ni à mon environnement, maisje pense qu'il se perd davantage d'argent en Bourse qu'en immobilier


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18459878
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 22:02:37  profilanswer
 

austro disait que les gens mettaient plus dans l'immo qu'en bourse.... Les grosses pertes en bourse, c'est surtout les zinzin qui les supportent.
 
le pauvre qui ne fait que se payer sa maison, s'il perd (ou manque à gagner comme tu veux en achat précipité), c'est par l'immo uniquement


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18460043
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 22:10:31  profilanswer
 

Le pauvre qui ne fait que payer sa maison il ne cherche normalement pas à gagner de l'argent avec, et il la conserve longtemps à mon sens


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18460122
matrix666
Posté le 12-05-2009 à 22:13:59  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Le pauvre qui ne fait que payer sa maison il ne cherche normalement pas à gagner de l'argent avec, et il la conserve longtemps à mon sens


 
Et puis il pourra la laisser en héritage :o  
 

n°18460158
StefSamy
VC FTW
Posté le 12-05-2009 à 22:16:11  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Le pauvre qui ne fait que payer sa maison il ne cherche normalement pas à gagner de l'argent avec, et il la conserve longtemps à mon sens


 
Oui mais le pauvre, s'il prend 25 ans de crédit au lieu de 15 ans 3 ans après, il est dégoûté, il a perdu 7 ans de crédit dont il aurait pû faire autre chose.
 
Il est comme ça le pauvre, il est pas bon prince, il compte tout  :pfff:


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Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°18460183
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 22:17:34  profilanswer
 

Non, je le vois bien sur mes locataires en accession sociale : la seule chose qui les intéresse c'est la mensualité, pas la durée du prêt.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18460256
matrix666
Posté le 12-05-2009 à 22:22:15  profilanswer
 

sadlig a écrit :

Non, je le vois bien sur mes locataires en accession sociale : la seule chose qui les intéresse c'est la mensualité, pas la durée du prêt.


 
Tes clients sont des pauvres CQFD.
 

n°18460275
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 22:23:41  profilanswer
 

A fortiori sinon ils ne pourraient prétendre à l'accession SOCIALE.

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 12-05-2009 à 22:30:44

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18460446
matrix666
Posté le 12-05-2009 à 22:31:53  profilanswer
 

sadlig a écrit :

A fortiori ils ne pourraient prétendre à l'accession SOCIALE.


 
Avec un un bon gros crédit sur 20 ans now..... s'il il sont pas entièrement pauvre, ils ont bon espoir de le devenir :D  
 

n°18460560
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 22:37:28  profilanswer
 

Ce n'est pas leur raisonnement. Ce serait plutôt : actuellement je paye 400 € de loyer, demain je paierai 400 € de mensualité.
Ils se moquent que cela soit sur 30 ans ou 50 ans, du montant des intérêts que cela représentent, et du fait qu'ils payent 2 ou 3 fois leur logement. Je le répète la seule chose qui compte c'est la mensualité.


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"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18460669
stephane75​001
Posté le 12-05-2009 à 22:43:30  profilanswer
 

mangue13 a écrit :

Citation :

Immobilier : nombre de vente en baisse de 20 % en 2008  
 
Le nombre de ventes, tout marché confondu neuf et ancien, est passé de 929 300 en 2007 à 746 400 en 2008, soit une baisse de l'ordre de 20 % en moyenne (-17 % dans l'ancien et -37,6 % dans le neuf), selon une note de conjoncture des notaires de France. L'indice des prix notaires-Insee au 4ème trimestre 2008 affiche une baisse sur l'ensemble du territoire : -1,5 % pour les appartements et -4 % pour les maisons. Paris reste une exception avec un prix moyen au m2 des appartements anciens à 6 442 euros (+0,7 %), alors que la majorité des villes de province sont en baisse : 2 481 euros à Marseille (-5,2 %), 2 341 euros à Toulouse (-4,6 %), 2 420 euros à Bordeaux (-1,8 %), 2 140 euros à Rennes (-8,4 %), 2 491 euros à Lille (-1,2 %), 2 219 euros à Strasbourg (-3,3 %). Le prix moyen des maisons anciennes s'élève à 292 730 euros en Ile-de-France (-4,3 %), 374 700 euros à Marseille, 246 570 euros à Rennes, 170 020 euros à Lille (-5,5 %) et 268 400 euros à Strasbourg.  


 
http://www.boursorama.com/patrimoi [...] 6dfaa2ae77


 
 
Paris sera toujours Paris... même avec -10% ...

n°18460980
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2009 à 22:58:35  answer
 

Citation :

EXEMPLE: Un couple sans enfant. Monsieur et Madame gagnent chacun 28 000 €. Ils paient 4826 € d’impôts. Ils décident de faire un investissement immobilier. Loyer = 1000 €, crédit = 1000 €, pour eux s’est une opération qui s’équilibre !FAUX.
Les charges représentent 12 %.
La taxe foncière est de 950 €
CALCUL DU RESULTAT FONCIER :
Loyer annuel :           + 12 000 €
Intérêts déductibles : -    6 000 €
Charges :                   -    1 200 €
Taxe foncière :          -       950 €
Bénéfice foncier :     =    1 850 € (le bénéfice foncier est la base sur laquelle l’administration va baser ses calculs pour la taxation)
Variation de l’impôt sur le revenu lié au bénéfice foncier : 1 850 € x 30% = 555 €
CSG RDS sur le bénéfice foncier : 1 850 € x 11% = 203 €
CALCUL DE LA TRESORERIE DE L’OPERATION :
Loyer                             + 12 000 €
Crédit                             - 12 000 €
Charges                          -   1 200 €
Taxe foncière                 -      950 €
Impôt et CSG RDS        -      758 €
Résultat de trésorerie  = -   2 908 €


 
Ah pitain, -3000€/an, sur 20 ans ça fait -60 000€ ; passés les 20ans, en gros on gagne +9000/an (sans travaux, sans rien...) soit ~7 ans pour rentrer dans ses frais ?  [:klemton]  
Ah non, me dit dans l'oreillette qu'on payre de moins en moins d'intérêts , donc moins de déductions, la base d'imposition augmente.   [:clooney12]  
 
Mais comment font les autres... [:clooney9]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 12-05-2009 à 22:59:45
n°18461133
flo850
moi je
Posté le 12-05-2009 à 23:08:10  profilanswer
 

tu pense louer un appart 20 ans sans travaux, qu'ils soient collectifs ( facade,ascenceur ) ou individuel
et sans mauvais locataire, ni trou entre deux locations ?


---------------

n°18461165
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 23:10:26  profilanswer
 


 
Tu as oublié quelque chose ce me semble
Edit : 3 choses en fait

Message cité 1 fois
Message édité par sadlig le 12-05-2009 à 23:11:40

---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18461231
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2009 à 23:13:25  answer
 

flo850 a écrit :

tu pense louer un appart 20 ans sans travaux, qu'ils soient collectifs ( facade,ascenceur ) ou individuel
et sans mauvais locataire, ni trou entre deux locations ?


 
non, je suis bien conscient de ces choses (et d'autres ...), mais pas besoin d'aller jusque-là pour déjà tirer un bilan pessimiste.  :sweat:
sinon c'est pas un exemple perso, c'est tiré d'un site linké dans "exemple"  :o


Message édité par Profil supprimé le 12-05-2009 à 23:14:07
n°18461288
Profil sup​primé
Posté le 12-05-2009 à 23:15:04  answer
 

sadlig a écrit :


 
Tu as oublié quelque chose ce me semble
Edit : 3 choses en fait


 
J'ai rien listé, moi, mais je t'écoute quand même.  [:clooney10]  

n°18461384
sadlig
Posté le 12-05-2009 à 23:21:01  profilanswer
 

Pardon, c'était dans la citation que tu faisais.
Les 3 choses donc :
-l'amortissement fiscal du bien qui transformera ton bénéfice foncier en déficit foncier, et minorera donc l'IS,
- côté trésorerie : le loyer augmentera, la mensualité non, la trésorerie s'améliorera donc chaque année,
- côté emprunt : pour éviter que la charge d'intérêt diminue chaque année mieux vaut faire un emprunt in fine.


---------------
"You see things; and you say, 'Why?' But I dream things that never were; and I say, 'Why not?"(Georges Bernard Shaw)
n°18461560
mlon
la frite c'est la fete
Posté le 12-05-2009 à 23:32:38  profilanswer
 


 

sadlig a écrit :

Non, je le vois bien sur mes locataires en accession sociale : la seule chose qui les intéresse c'est la mensualité, pas la durée du prêt.


 

sadlig a écrit :

Ce n'est pas leur raisonnement. Ce serait plutôt : actuellement je paye 400 € de loyer, demain je paierai 400 € de mensualité.
Ils se moquent que cela soit sur 30 ans ou 50 ans, du montant des intérêts que cela représentent, et du fait qu'ils payent 2 ou 3 fois leur logement. Je le répète la seule chose qui compte c'est la mensualité.


 
Ce qui est logique, non?
 
Quand tu as du mal à boucler tes fins de mois, de toute façon, tu :
 
- ne peux pas prétendre à un crédit immo
 
- ne peux pas te permettre d'augmenter ton budget "habitat" (que ce soit locatif ou accession )
 
- n'arrives pas à mettre d'argent de coté
 
- n'a pas d'autre choix que ça pour espérer vivre "mieux" un jour
 
- c'est la seule possibilité d'avoir un poste budgétaire qui ne soit pas pure perte...le seul placement "de bon père de famille" qui t'es accessible
 
 
Notons, que sans faire dans le mélodramatique, mes parents ouvriers ( seul mon père travaillait à temps plein...) s'en sortent pas si mal , avec une maison pour 120€/mois avec garage , jardin, dans une impasse, ccgaz, et certaines charges d'entretien incluse (et avant déduction de APL)...
 
 

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