Je pense que c'est même pas spécifiquement orienté vers les maisons, globalement tous les biens un peu quali sont à la vente et pas en loc où il y a en grande majorité des biens "lambdas".
 
On avait regardé à un moment donné pour partir en loc, on avait trouvé qu'un seul bien qui aurait pu nous plaire.
Sauf que 2500€ de loyer + pas mal de travaux pour que ca colle avec nos envies, c'était financièrement délirant. On a proposé à la proprio de l'acheter, elle a pas voulu

 
Toi tu as vu le doc M6 du dimanche
C'est clair que c'est un ratal complet ces squat.
C'est un des éléments qui me dissuadent de faire du locatif.

Toi tu as vu le doc M6 du dimanche
C'est clair que c'est un ratal complet ces squat.
C'est un des éléments qui me dissuadent de faire du locatif.

 
 
C'est vrai aussi, même si on peut trouver des trucs relativement qualitatifs mais en général ça coute très très cher.
Après est ce qu'il vaut mieux acheter un bien "moyen" en ce disant que ça sera pour pas longtemps ou le louer, personnellement j'ai quand même l'impression que c'est vite répondu mais je dois être trop traditionnel.
 
@simboss, c'est vrai qu'il y a le soucis des écoles après ça s’étudie.
Sinon dans le coin il y a aussi l'option de faire une location de quelques mois sur airbnb evidement ça va couter cher mais bon.

 
 
Perso j'ai jamais compris pourquoi on tolérait ça. Perso si j'étais un politicien outsider en lice pour 2022, je promettrais un registre national des baux et expulsion directe des squatters sous 48h, quelles que soient les conditions. Avec ça tu ramasses plein de voix.

 
Toi tu as vu le doc M6 du dimanche
C'est clair que c'est un ratal complet ces squat.
C'est un des éléments qui me dissuadent de faire du locatif.

 
 
Perso j'ai jamais compris pourquoi on tolérait ça. Perso si j'étais un politicien outsider en lice pour 2022, je promettrais un registre national des baux et expulsion directe des squatters sous 48h, quelles que soient les conditions. Avec ça tu ramasses plein de voix.

Bah fondamentalement le soucis de Patrice c'etait de chercher sur une petite zone geographique, On peut penser que c'est une connerie, mais si on accepte que c'est son choix, je propose juste une solution un peu différente de simplement lui montrer des annonces qu'il a sans doute deja vu lui meme...
Une autre option pourrait etre de cibler les biens avec une extension possible mais qui n'est pas affichée noir sur blanc.  Pour ca il faut bien etudier le PLU pour savoir ce qui est possible, et ne surtout pas en parler aux vendeurs ou a l'AI pour que le prix ne reflète pas cette possibilité. En fonction des villes la constructibilité des parcelles peut augmenter ou baisser énormement en quelques années, et la plupart des proprios, et meme des AIs, ne sont pas au courant de tout ces changements.

Dans mon cas la problématique etait bien plus la difficulté a trouver une location en arrivant de l'etranger avec une famille avec clébard et tres jeunes enfants.
J'etais parti dans l'idée que sauf méga occasion (qui s'est présentée au bout d'un an d'ailleurs, mais les vendeurs se sont rétractés), on resterait dans la maison 2 ou 3 ans. Au final ca sera un peu plus que ca, mais on a investi un peu pour s'y sentir bien, notamment a l’extérieur.
Encore une fois le gros avantage de ce plan n'est pas financier, c'est un moyen de préserver le confort de sa famille tout en se mettant dans une bonne position pour acheter THE bien. Sica arrive apres 6 mois, clairement on y a perdu, donc au final il faut faire cet achat temporaire le plus rapidement possible a partir du moment ou on a vraiment choisi son secteur precis. Plus on est exigeant sur le bien "definitif", plus on peut se permettre de prendre un bien "temporaire" vu que les chances de trouver le bien parfait en 6 mois sont quand meme minces.

En plus il faut relativiser le surcout, les FdN de 8% sur un bien moitié moins cher, si ca permet d'etre en bonne position pour se jeter sur un bien au bon prix voire un peu en dessous par la suite, ca peut etre rentable tres vite.

+1
même si parfois y'a pas vraiment de négo possible vu que tout part dans les 24h suivant la mise en vente (pour ce qui est visible en tous cas)
 
 
Désolé mais c'est pas du tout un bon indicateur.
Les habitants du quartier, sauf s'ils viennent d'acheter ou veulent partir, ne réalisent en général pas le prix des biens à un instant T.
Pour l'anecdote, quand j'ai commencé mes travaux après l'achat mes voisins m'ont dit 10 fois (ils radotent...) qu'on avait payé trop cher (sympa l'accueil hein). 1 an plus tard les maisons de l'autre côté de la rue (jardins plein Nord) se vendaient 30% plus cher que chez moi.  
 
 
 
Vu comme ça, ça semble pas particulièrement exigent c'est vrai.
Les volumes de la maison à 732 k€ semblent sympa en tous cas. J'ai de gros gros doutes sur le coût de la réno par l'extérieur à 150 k€ entre nous, mais c'est un autre sujet.
 
Sur ta démarche, je pense malheureusement que la technique que tu pratiques, à savoir contacter des agences pour qu'ils te proposent des biens, ne fonctionne pas du tout dans un marché tendu tel qu'on l'observe.
Ils vont effectivement te proposer uniquement des bouses. Ou rien du tout...
Tu verras donc uniquement des biens trop chers.
Il faut avant tout être à l'affut sur LBC, Ouest France immo et immonot (je me répète, mais à Rennes 99% de ce qui passe en annonce est sur ces sites). Et réagir très vite pour visiter (si possible le premier) et faire une offre rapidement.
Pour avoir les biens hors annonces il faut vraiment avoir les agents / notaires dans la poche, et ça n'est possible qu'en ayant vu plein de biens avec eux (condition nécessaire mais pas suffisante j'imagine !).

Mais comment tu as le prix du marché actuel des biens proches   c'est ça que je comprends pas.
On dirait que ton point de comparaison c'est le prix 1 an plus tôt ce qui ne te donne aucune indication sur le prix actuel en fait

 
Oublie cette maison à 732k. C'est en effet pas impossible que le vendeur ait tenté un coup en voyant le marché surchauffer et que le bien ait été retiré de la vente.
 
D'expérience je te dirais de passer ton chemin sur les biens que tu trouves surestimés de disons > 15%. Même si le bien est au dessus du prix du marché, tu vas généralement perdre ton temps à parler à un mur en face qui ne voudra rien entendre (à tort ou à raison mais peu importe, l'important n'est pas de savoir qui a raison mais de trouver le bien qui te convient pour le prix qui te convient). Si le bien est en vente depuis plusieurs mois, tu peux quand même aller le visiter pour te faire une idée et essayer de comprendre pourquoi il ne se vend pas. Cela te donnera de l'expérience et le discernement nécessaire lorsque la maison qui te convient sera en face de toi.
 
Enfin, je pense qu'il y a toujours des biens à prix corrects qui se vendent, mais en en général ceux-ci partent rapidement et il faut être à l'affût. Pour cette raison, ne te grille pas avec les AIs à faire des offres jugées "déconnantes" (même si encore une fois tu as peut être raison, là n'est pas le problème) afin de pouvoir continuer à collaborer avec eux quand l'occasion se présentera. Sois patient, au pire si tu loupes un bien intéressant car il se vend vite, ça te donnera une idée de la concurrence côté acheteur et du prix du marché.  
 
Pour finir, essaie de mettre de côté tes émotions sur l'aspect "augmentation des prix, bulle immobilière, politique monétaire". Tu ne peux rien y faire, il te faut composer avec la réalité qui t'es proposée.
 
Bon courage, je suis sûr que tu finiras par trouver, ne te précipites pas sur le premier bien venu

https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 200388.htm
 
C'est celle là ?
 
Plus de 200k de travaux à prévoir dedans ?
 
Celle ci te plaît pas?
https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 928139.htm
Ou celle là :
https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 727016.htm
 
Dans les 700-800 y a des trucs sympas:
https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 039742.htm
https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 921112.htm

Pour revenir (apres la bataille) sur le cas de Patrice, il y a aussi une option de mettre 400k dans une maison bof tout de suite, soit trop petite (deja 3 chambres avec 2 enfants si j'ai bien compris, c'est tout a fait vivable), soit pas aussi bien placée que souhaitée, avec une nuisance, un petit jardin, voire un appart, une deco datée, que sais-je encore, et prendre le temps de chercher un bien de  meilleure qualité.
Quand on cherche sur un petit secteur un bien d'un type précis, c'est une recherche qui peut prendre plusieurs années, prendre un bien d'attente plutot que de viser directement le bien définitif a plusieurs avantages:
- Ca retire un peu de pression tant que le bien intermédiaire est vivable
- C'est un gros argument pour passer devant les autres avec les AI, ca leur fait un mandat facile a obtenir en plus (meme si au final on ne leur donne pas le mandat )
- C'est un moyen de profiter de la hausse des prix et donc de moins rager d'etre exclu du marché
- C'est un moyen d'avoir accès a des biens familiaux qui n'existent que très peu en location
 
Perso c'est ce que j'ai fait (a peu prés dans les mêmes budgets, mais dans une région a priori bien plus chère, meme si au vu des annonces on se le demande...), et je vais avoir gardé le bien 5 ans en tout a priori, et je finis par faire construire exactement la ou je veux (cette partie la est quasiment faite), ce que je veux (bon la il reste encore a choisir un constructeur   ).  
Si j'avais pris une loc, j'aurais sans doute pas été capable d'attendre autant de temps, au bout de 2 ans j'aurais pris un truc qui convenait a peu pres tout en ayant des regrets.
 
Edit: un aspect aussi qu'il faut saisir c'est que sur des villes de banlieue cossue, les prix vont etre TRES disparates en fonction de la proximité des écoles et du secteur scolaire, notamment a cause de la nature très diffuse de l'urbanisation.
Donc on peut avoir l'impression qu'il y a pas mal de choix ou des trucs bien moins chers quand on regarde les annonces de loin, mais quand on est sur place on se rend compte que ces annonces sont souvent dans la ville a coté, ou vraiment loin de tout, ou sont sectorisées sur un college/lycée qui n'ont  rien a voir avec ceux qui font l'attrait de la ville choisie.

Petit test pour montrer a quel point louer une maison dans certains coins peut etre plus difficile que d'acheter:
Mon bled: 205 annonces sur SL a la vente. 2 a la location (oui j'ai du recommencer la recherche pour etre sur de ne pas m'etre planté!, et encore une des 2 est en bail étudiant)
Le bled de Patrice: 42 annonces a la vente, 1 a la location!
C'est un tout petit peu moins pire sur LBC, mais cela reste TRES déséquilibré.
 
Bref, dans certains coins ou les gens veulent s'installer en famille et achètent pour longtemps, presque personne ne loue, et donc il n'y a pas d'offre. Donc même pour du court terme, parfois pas trop le choix, il faut acheter pour vivre la.

 
Mais tellement
 
Et tu ne mets pas tes enfants dans l'ecole que tu souhaites, c'est un sacré compromis a mon sens, c'est peut etre un peu different en Bretagne ou l'offre d'enseignement privé est je crois tres présente, donc le probleme de la sectorisation est bien moindre.
Je ne dis pas que c'est nouveau, juste que c'est un facteur important dans la decision achat/location, et que dans le cas de Patrice ne pas rester en location quitte a prendre un bien pas top lui permettrait peut etre malgré tout d'avoir plus de choix et un truc mieux que la loc, meme si pas parfait.

 
 
Perso j'ai jamais compris pourquoi on tolérait ça. Perso si j'étais un politicien outsider en lice pour 2022, je promettrais un registre national des baux et expulsion directe des squatters sous 48h, quelles que soient les conditions. Avec ça tu ramasses plein de voix.

....

Absolument. A la base je vous rappelle que je voulais une location. J'ai dit aux AI, même à 2300/mois, je suis intéressé. Mais ils me disent qu'il n'y a tout simplement rien, à part très rarement à la campagne, et souvent de moins bonne qualité que l'achat.

C'est aussi pour cela que je suis blasé, ce n'est même pas une question de budget. Il n'y a pas d'offre. Désolé de repartir    mais comment nos politiques de logement peuvent aboutir à une absence d'offre ? C'est quand même hallucinant  
 

 
 
   
 
Absolument. A la base je vous rappelle que je voulais une location. J'ai dit aux AI, même à 2300/mois, je suis intéressé. Mais ils me disent qu'il n'y a tout simplement rien, à part très rarement à la campagne, et souvent de moins bonne qualité que l'achat.
 
C'est aussi pour cela que je suis blasé, ce n'est même pas une question de budget. Il n'y a pas d'offre. Désolé de repartir    mais comment nos politiques de logement peuvent aboutir à une absence d'offre ? C'est quand même hallucinant    
 
 
 

La maison achetée 290k en 2014, mise en vente 738k, beau rendement

On démarre notre recherche pour l’achat d’un appartement dans une capitale (baltique) européenne.
Le centre historique est sympa avec des immeubles art nouveau, mais comme il fait très froid l’hiver j’hésite.
Au fond je préférais du neuf de standing.
 
On vise du premium déjà rénové et une surface pas trop grande (80/100m2 max).
 
Premières visites la semaine prochaine  

 
Je suis désolé j'arrive pas à être d'accord et je me souviens avoir aussi trouver ça bizarre quand tu avais exposé ton cas il y a 5 ans même si  il y avait certaines spécificités dans ta situation (notamment difficulté à louer vu que tu reviens de l'étranger mais ça doit pouvoir se régler avec un peu d'argent par exemple)...
Surtout que pour la majorité des gens il faudra vendre le bien intermédiaire pour financer le nouveau bien (c'est pas ton cas je crois), ce qui implique de vendre avant de trouver (et donc retour au point de départ ) ou de faire un prêt relais ce qui peut être relativement stressant.  

 
 
Merci Simboss, intéressant. Mais je ne pense pas que ce soit très judicieux. On est dans 90m2 en location, ce n'est pas cher du tout (hallucinant les prix de location ici par rapport à l'achat, ce qui démontre le caractère bullesque des prix d'achat, bref...) mais surtout ces 90m2 me paraissent plus grand que les maisons à 550k visités au début, tellement les maisons étaient des ruines mal agencées.
 
A la limite, l'arnaque de l'achat nous a paru moins grande pour les biens plus grands : c'est aussi pour cela qu'on a augmenté notre budget. Selon un AI, tout le monde a 500-600k, alors que cela devient un peu plus rare à 700-800k ici en banlieue. Bon cela dit, je ne trouve quand même rien    
 

 
 
C'est aussi pour cela que je suis blasé, ce n'est même pas une question de budget. Il n'y a pas d'offre. Désolé de repartir    mais comment nos politiques de logement peuvent aboutir à une absence d'offre ? C'est quand même hallucinant    
 

La France a un taux incroyablement élevé de proprietaires par rapport à d'autres pays.

 
Euh non, on est en dessous de la moyenne européenne (58% de proprios en France contre 70% en moyenne en Europe).
La situation est toutefois assez disparate, les pays de l'Est sont blindés de proprios (autour de 80%), les pays du sud tournent autour de 70-75% (Italie, Espagne, etc.), et les pays du nord, les plus riches, sont nettement moins propriétaires (Allemagne, Suède, etc.), ça tourne autour de 50-55%. Peut-être qu'ils sont des pays riches parce qu'ils consacrent moins de fric aux prêts immo, va savoir  
Aux US ça tourne autour de 65% de propriétaires.
Donc non, on est pas "un taux incroyablement élevé de propriétaires".

La maison achetée 290k en 2014, mise en vente 738k, beau rendement

 
Euh non, on est en dessous de la moyenne européenne (58% de proprio en France contre 70% en moyenne en Europe).
La situation est toutefois assez disparate, les pays de l'Est sont blindés de proprio (autour de 80%), les pays du sud tournent autour de 70-75% (Italie, Espagne, etc.), et les pays du nord, les plus riches, sont nettement moins propriétaires (Allemagne, Suède, etc.), ça tourne autour de 50-55%. Peut-être qu'ils sont des pays riches parce qu'ils consacrent moins de fric aux prêts immo, va savoir  
Aux US ça tourne autour de 65% de propriétaires.
Donc non, on est pas "un taux incroyablement élevé de propriétaires".

 
Euh non, on est en dessous de la moyenne européenne (58% de proprios en France contre 70% en moyenne en Europe).
La situation est toutefois assez disparate, les pays de l'Est sont blindés de proprios (autour de 80%), les pays du sud tournent autour de 70-75% (Italie, Espagne, etc.), et les pays du nord, les plus riches, sont nettement moins propriétaires (Allemagne, Suède, etc.), ça tourne autour de 50-55%. Peut-être qu'ils sont des pays riches parce qu'ils consacrent moins de fric aux prêts immo, va savoir  
Aux US ça tourne autour de 65% de propriétaires.
Donc non, on est pas "un taux incroyablement élevé de propriétaires".

 
Nettement peut-être pas surtout pour les pays scandinaves
 
http://appsso.eurostat.ec.europa.e [...] eAction.do
 
Chiffre 2019 : Suède 63%, Finlande 71% et France 64%. Tu as raison pour les pays du Sud et de l'est pas contre
 
Edit: pas vu Norvège 80%

 
 
Au final ta zone de recherche fait quelle taille? Il y a combien de maisons?
 
Personnellement je cherchais en gros dans une vingtaine de rues et je ne voulais que des derniers étages avec grande terrasse, du coup j'ai du attendre 6 mois que le bien que j'ai acheté sorte (et mis 6 mois à me mettre d'accord sur le prix avec le vendeur).
Si tu cherches dans une toute petite zone mettre plusieurs mois voir années n'est pas forcément surprenant.

Si tu vises un secteur où il n'y a pas de possibilité de construction, c'est normal que les maisons tournent très peu, car les familles y restent des décennies.  
J'avais déjà donné l'exemple du quartier de mes parents : maisons construites au début des 90, avec jeunes familles et jeunes enfants, les familles ont vieilli mais les vieux sont toujours là, et je n'ai vu que 2 ventes en.. 30ans.  
 
Donc il faut du courage pour quelqu'un qui vise absolument notre quartier (= 2 rues).

 
 
 
Tu sais, c'est même vu comme un point POSITIF qu'il n'y ait pas beaucoup de familles qui louent : cela veut dire qu'elles ont pu acheter.
 
La France a un taux incroyablement élevé de proprietaires par rapport à d'autres pays. La majorité des gens qui peuvent achètent tôt dans la vie, pas après 2 enfants.
 
Tu es dans une situation atypique, un peu en dehors du circuit patrimonial classique. Donc là tu souffres pour te remettre dans le moule, logique malheureusement.
 
A partir de là, ouvre tes critères, soit patient, fais ami ami avec les AI que tu juges meilleurs que les autres et sois sur la balle Tu vas trouver.

Il n'y a pas d'offre à la location pour les maisons car les rendements sont désastreux dont ca n'intéresse personne de mettre sa maison en location.
La disparité prix d'achat/prix à la location est trop élevée.  
 
Car les gens sont prets à payer cher (2-3k/mois pendant 20-30 ans de crédit) pour avoir une maison. C'est un marché de propriétaires, pas de locataires. A part quelqu'un qui veut revenir et garde sa maison, qui a intéret à garder une maison à la location ?
 
J'ai fait l'étude dans ma région : totalement inutile comparé à des appartements, avec des soucis en plus.

La maison achetée 290k en 2014, mise en vente 738k, beau rendement

Toujours pas concrétise le projet d'achat de maison en banlieue lyonnaise ?

https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 200388.htm
 
C'est celle là ?
 
Plus de 200k de travaux à prévoir dedans ?
 

 
Jaloux?

C'est comme si on disait "je cherche dans le 14ème arrondissement" et qu'on dise "tu es beaucoup trop exigeant".

Moi ? Vraiment ?

Je suis surpris, peut être est-ce "ex logements sociaux" ? J'avais un taux nettement plus faible en tête pour la moyenne européenne.

Pour ce qui est des taux plus faibles dans les pays riches, je ne sais pas l'analyser : le désir d'être proprietaire est assez général. Est-ce parce que le capital est très concentré chez eux ? Est-ce que parce que les taux sont très élevés par rapport aux taux sans risque, etc... ?

Nettement peut-être pas surtout pour les pays scandinaves

http://appsso.eurostat.ec.europa.e [...] eAction.do

Chiffre 2019 : Suède 63%, Finlande 71% et France 64%. Tu as raison pour les pays du Sud et de l'est pas contre

Edit: pas vu Norvège 80%

Aucun rapport avec la conversation. Sinon j'ai jamais eu de projet d'achat de maison en banlieue

 
C'est pourtant ce qu'il se passe dans les émissions de Stéphane Plaza    
 
Mon point était surtout sur ton échelle de temps de recherche. Sur un secteur défini (même de la taille d'un grand arrondissement), il faut souvent des mois, voire des années (voire jamais !) pour les coins les plus tendus avant de trouver un truc familial qui corresponde à tes critères.

T'as pas répondu sur celle là.

Franchement, je suis plutôt de la team du genre à voir des centaines de k€ de travaux partout, mais là ca semble exagéré. Ou alors le cache misère est très bien fait.

[quotemsg=62829868,696178,108282]

Tu loues combien ton 90m2 en ce moment?
Si effectivement ta location est correcte, mon plan ne s'applique pas  

Forcement il y a bien plus de gens qui souhaite venir a Cesson qu'en partir.
Pourquoi vouloir en partir en ce moment?
- moins de mobilité pro, les gens restent au chaud en attendant de voir comment les choses vont évoluer (mais le TT et le besoin de vert alimente la demande).
- les retraités ne vont pas se lancer dans de grands projets de déménagements en ce moment, beaucoup trop anxiogène
- sur l'agglo c'est le top si j'ai bien compris donc on ne bouge pas pour avoir mieux ailleurs (alors que ce point alimente toujours la demande).
 Il reste donc les grands classiques divorces et successions, mais ca n'est pas suffisant pour satisfaire la demande, ca n'est pas tres surprenant.

Il faut etre patient, ca fait combien de temps que tu cherches la? Franchement sur une petite zone, ca ne m’étonnerait pas que la moyenne du temps de recherche soit > 1an pour les grandes maisons, tu peux poser la question aux agences, bon l'exactitude de la reponse pourrait laisser a desirer, mais certains sont plus honnêtes que d'autres quand meme.
Et comme plusieurs personnes te l'ont justement dit, la maison a 732k n'est pas un bon indicateur, a la limite c'est peut etre un bon indicateur de la qualité de l'AI, celui la c'est peut etre pas la peine de le solliciter trop souvent.
D'ailleurs en général apres un certain temps de recherche, tu identifies les agences qui sont dans les prix et qui vendent vite, et celles qui se trainent les biens pendant 6-12 mois, tu peux te faire une petite liste pour essayer de faire un peu de charme aux agences qui semblent les plus intéressantes.
Ne pas hésiter a leur poser plein de questions pour savoir ce qui s'est vraiment vendu, a quel prix, en combien de temps. Tu peux meme avoir 2 versions de 2 agences différentes, et recouper avec patrim, ca permet de cerner les bonimenteurs.

 
des critères "trop" précis quelques rues dans un quartier  dernier étage avec extérieur vue dégagée et un budget limité, oui dans ce cas là, tu risques de ne jamais trouver  

des critères "trop" précis quelques rues dans un quartier  dernier étage avec extérieur vue dégagée et un budget limité, oui dans ce cas là, tu risques de ne jamais trouver  

Je pensais justement à scavo, qui n'a finalement pas trouvé son dernier étage terrasse de charme dans un arrondissement central/historique, et s'est rabattu sur un dernier étage terrasse d'un immeuble moderne dans un arr à 2 chiffres, malgré son budget @ 20k/m2

Non sinon c'est encore une fois l'inadéquation entre la recherche et la réalité du terrain, comme chercher une maison de 100m2 au Vésinet au prix moyen de 794200€ dans la zone où il n'y a que des maisons de 300m2. C'est un peu le piège des moyennes et des prix au m2, qui ne reflètent pas le marché et les spécificités locales.

Si on n'est pas trop regardant sur le jardin, les travaux et la mitoyenneté ça se trouve
 
https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 372505.htm

 
Un appartement qu'on appelle maison sur LBC, tu veux dire ?  
 
 3600€ de charges de copro

Si on n'est pas trop regardant sur le jardin, les travaux et la mitoyenneté ça se trouve

https://www.leboncoin.fr/ventes_imm [...] 372505.htm

 
Ton lien ne marche pas, j'aurais bien voulu voir la source pour les 64% en France parce que clairement ce ne sont pas les chiffres de l'Insee, j'aimerais donc voir ce qu'ils agrègent là dedans !
Pour les pays scandinaves peut-être que ça a monté oui, j'ai pas vérifié récemment. Parlons des pays du nord type Allemagne ou Autriche alors.