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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°13398576
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 29-11-2007 à 16:08:35  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Seloger :o ?


---------------
Horse_man
mood
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Posté le 29-11-2007 à 16:08:35  profilanswer
 

n°13398646
phila
Posté le 29-11-2007 à 16:15:11  profilanswer
 

ah vi, j'ai oublié celui-là, on va dire que ça va avec la fnaim :D

n°13399149
Shogun2002
Posté le 29-11-2007 à 17:10:41  profilanswer
 

d'apres ce que j'ai compris :
 
bulle-immo s'est fait hacké ... (recup de certains emails de certaines personnes et des articles du site).
Bon apres, je ne crois pas qu'on puisse parler de hackage si on recupere des emails "publique" et des articles "publiques".
 
Bref ... n'importe quoi.

Message cité 1 fois
Message édité par Shogun2002 le 29-11-2007 à 21:20:52
n°13399234
Shogun2002
Posté le 29-11-2007 à 17:19:27  profilanswer
 

efz

n°13399319
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 29-11-2007 à 17:28:28  profilanswer
 

han, les ventes de logements neufs aux states [:le kneu]

Citation :

C'est encore pire pour les prix qui reculent de -8,6% en octobre (plus forte baisse mensuelle depuis 16 ans, c'est à dire la 1ère guerre du Golfe) tandis que le chute atteint -13% en rythme annuel (du jamais vu depuis 37 ans et la guerre du Vietnam).


et pourquoi ça nous arrive pas à nous, hein? [:prodigy]


---------------
topic guitare
n°13399388
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-11-2007 à 17:33:59  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :

han, les ventes de logements neufs aux states [:le kneu]

Citation :

C'est encore pire pour les prix qui reculent de -8,6% en octobre (plus forte baisse mensuelle depuis 16 ans, c'est à dire la 1ère guerre du Golfe) tandis que le chute atteint -13% en rythme annuel (du jamais vu depuis 37 ans et la guerre du Vietnam).


et pourquoi ça nous arrive pas à nous, hein? [:prodigy]


ça vient, ça vient
mais pour nous ce sera moins exceptionnel...


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°13399589
Profil sup​primé
Posté le 29-11-2007 à 17:48:42  answer
 

captain gouyou a écrit :

han, les ventes de logements neufs aux states [:le kneu]

Citation :

C'est encore pire pour les prix qui reculent de -8,6% en octobre (plus forte baisse mensuelle depuis 16 ans, c'est à dire la 1ère guerre du Golfe) tandis que le chute atteint -13% en rythme annuel (du jamais vu depuis 37 ans et la guerre du Vietnam).


et pourquoi ça nous arrive pas à nous, hein? [:prodigy]


 
Bah si c'est pour voir des millions de ménages banquerouter....  [:slyengel]  
 

sire de Botcor a écrit :


ça vient, ça vient
mais pour nous ce sera moins exceptionnel...


 
Mouais... mais sur Paris et RP très proche, je demande à voir  [:spamafotev]  

n°13399653
charlie 13
Posté le 29-11-2007 à 17:54:26  profilanswer
 

Si si, bientôt mon 6 pièces sur le Champ de Mars pour 400.000€...

n°13399667
Kiriou
Vicious...
Posté le 29-11-2007 à 17:56:20  profilanswer
 


 
 
 
Ceux qui vendent/achetent pour se loger ne pâtiront pas d'un crack. Si leur bien perd de sa valeur, celui qui achetéront aussi.  [:spamafote]


---------------
Si tout fonctionne correctement, c'est que vous n'avez manifestement pas remarqué quelque chose.
n°13399682
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-11-2007 à 17:58:05  profilanswer
 


je suis outillé, je vois pour vous :o  
 
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:bSe6M5Flzj-JTM:www.themagicalblend.com/images/ball_stand.jpg


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
mood
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Posté le 29-11-2007 à 17:58:05  profilanswer
 

n°13399962
StefSamy
VC FTW
Posté le 29-11-2007 à 19:42:51  profilanswer
 

Shogun2002 a écrit :

d'apres ce que j'ai compris :
 
bulle-immo s'est fait hacké ... (recup de certains emails de certaines personnes et des articles du site).
Bon apres, je ne crois pas qu'on puisse parler de hackage si on recupere des emails "publique" et des articles "publiques".
 
L'autre nous fait un caca-nerveux, car pas content que qqun recupere son audimat.
 
Bref ... n'importe quoi.


 
Mon e-mail n'est jamais public sur les forums, pourtant j'ai reçu un mail du second forum. Y'a bien eu "captation" de DBD quand même ;)


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13399968
Zaib3k
Posté le 29-11-2007 à 19:43:30  profilanswer
 

je suis content :D
 
Je sors de l'assemblé générale de ma copro et j'ai entendu des gens convaincu de la baisse. Je me sens moins seul :D

n°13399984
StefSamy
VC FTW
Posté le 29-11-2007 à 19:44:39  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :

han, les ventes de logements neufs aux states [:le kneu]

Citation :

C'est encore pire pour les prix qui reculent de -8,6% en octobre (plus forte baisse mensuelle depuis 16 ans, c'est à dire la 1ère guerre du Golfe) tandis que le chute atteint -13% en rythme annuel (du jamais vu depuis 37 ans et la guerre du Vietnam).


et pourquoi ça nous arrive pas à nous, hein? [:prodigy]


 
T'inquietes, on a toujours quelques années de retard sur eux. ;)  
 
Là le crack est sur le paquebot, il arrive :bounce:  


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13400006
StefSamy
VC FTW
Posté le 29-11-2007 à 19:46:48  profilanswer
 


 
Non on s'en fiche les gens achètent pour se loger. :)  
De toute façon si ça baisse ils ne revenderont pas ou loueront leur clapier. :)  
 
Toussa toussa quoi ;)


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13400017
captain go​uyou
neo fusionniste de chambre
Posté le 29-11-2007 à 19:47:54  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
T'inquietes, on a toujours quelques années de retard sur eux. ;)  


quand tu dis ça, c'est juste une remarque d'ordre général, ou y a vraiment un lien entre l'immo aux states et l'immo en europe? :d


---------------
topic guitare
n°13400084
sire de Bo​tcor
Armorican way of life
Posté le 29-11-2007 à 19:53:47  profilanswer
 

StefSamy a écrit :

Là le crack est sur le paquebot, il arrive :bounce:


en espérant qu'il ne passe pas par le triangle des Bermudes...


---------------
«Ceux qui croient que les peuples suivront leurs intérêts et non leurs passions n’ont rien compris au XXe siècle.» © Raymond Aron
n°13400231
StefSamy
VC FTW
Posté le 29-11-2007 à 20:06:34  profilanswer
 

captain gouyou a écrit :


quand tu dis ça, c'est juste une remarque d'ordre général, ou y a vraiment un lien entre l'immo aux states et l'immo en europe? :d


 
C'est une boutade mais quand tu lis l'article du Figaro disant que pour le pris d'une sombre bouze à paris tu peux avoir un loft à miami, y'a de quoi réfléchir tout de même....
 
C'est de l'argent presque virtuel, inutile, nuisible. Quand les gens auront capté ça ici aussi....
 

sire de Botcor a écrit :


en espérant qu'il ne passe pas par le triangle des Bermudes...


 
 [:arrakys]  
 


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13401261
neotheeras​er
Posté le 29-11-2007 à 21:24:26  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
http://www.boursier.com/vals/CRT/c [...] 0000099331
 
+25% en 3 mois!
 
 
 
 
Salut beau gosse  ;)  
 
 
Sinon le site de la bulle a été hacké et ça chauffe:
http://www.bulle-immobiliere.org/f [...] hp?t=33079


 
C'est balo ce qu'il se passe sur bulle-immo dis donc  :??:  
 

sire de Botcor a écrit :


en espérant qu'il ne passe pas par le triangle des Bermudes...


 
 :love:  
Toujours beaucoup d'humour ici, on garde le moral sur une baisse de l'immo à venir?  :whistle:  
 

StefSamy a écrit :


 
C'est une boutade mais quand tu lis l'article du Figaro disant que pour le pris d'une sombre bouze à paris tu peux avoir un loft à miami, y'a de quoi réfléchir tout de même....
 
C'est de l'argent presque virtuel, inutile, nuisible. Quand les gens auront capté ça ici aussi....
 
 
 
 [:arrakys]  
 


 
Mouais, ils auront capté quand ça sera trop tard et qu'il faudra racheter... et ces boulets se mettront à vendre pil au creux de la vague!
C'est comme en bourse, y en a qui sont toujours à contre courant les pauvres et après ils se plaigent de toujours perdre et de se faire manipuler  [:atmos]  
 

n°13401629
lejourduso​leilnoir
Posté le 29-11-2007 à 21:56:33  profilanswer
 

J'ai fait 150% de plus value sur mon appart. Heureusmeent que les prédicateurs du krach sont des charlatans, sinon je n'aurais jamais acheté. Avec la revente + plus-value, je me suis acheté un palace à Miami d'où je poste en ce moment même. :hello:

n°13401634
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 29-11-2007 à 21:57:06  profilanswer
 

StefSamy a écrit :


 
T'inquietes, on a toujours quelques années de retard sur eux. ;)  
 
Là le crack est sur le paquebot, il arrive :bounce:  


Faut juste ésperer que le paquebot ne soit pas le Titanic [:petrus75]

Message cité 1 fois
Message édité par vieri32 le 29-11-2007 à 21:58:26
n°13401646
vieri32
Robert's siamese twin
Posté le 29-11-2007 à 21:58:14  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :

J'ai fait 150% de plus value sur mon appart. Heureusmeent que les prédicateurs du krach sont des charlatans, sinon je n'aurais jamais acheté. Avec la revente + plus-value, je me suis acheté un palace à Miami d'où je poste en ce moment même. :hello:


Bendk...je croyais que t'étais multi-BAN à vie de ce forum... :o

n°13401672
lejourduso​leilnoir
Posté le 29-11-2007 à 22:01:04  profilanswer
 

??? moi c'est Tony, pas bendk ??????
j'avais un appart acheté 300.000 en 2004 en banlieue parisienne, je l'ai revendu 750.000€ le mois dernier, soit 1millions de $$$$.Là je me suis acheté un palace de 3000m² avec piscine, sauna, terrain de tennis, parking privé et parc de 2Ha dans le quartier cubain :sol: bande de tanches qui louaient des F3 à Paris pour 1500€ /mois :lol:

n°13401758
Joyrock
Posté le 29-11-2007 à 22:11:11  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :

??? moi c'est Tony, pas bendk ??????
j'avais un appart acheté 300.000 en 2004 en banlieue parisienne, je l'ai revendu 750.000€ le mois dernier, soit 1millions de $$$$.Là je me suis acheté un palace de 3000m² avec piscine, sauna, terrain de tennis, parking privé et parc de 2Ha dans le quartier cubain :sol: bande de tanches qui louaient des F3 à Paris pour 1500€ /mois :lol:


Ptain à 2h prêt c'est vendredi jour de troll, t'es en avance :o

n°13401769
patator_bz​h
3nL4rg3 Y0uR Th3s1S
Posté le 29-11-2007 à 22:12:22  profilanswer
 

Décalage horaire? Ah ben non, c'est dans l'autre sens. :o

n°13402032
helmuth
Posté le 29-11-2007 à 22:37:03  profilanswer
 

lejourdusoleilnoir a écrit :

??? moi c'est Tony, pas bendk ??????
j'avais un appart acheté 300.000 en 2004 en banlieue parisienne, je l'ai revendu 750.000€ le mois dernier, soit 1millions de $$$$.Là je me suis acheté un palace de 3000m² avec piscine, sauna, terrain de tennis, parking privé et parc de 2Ha dans le quartier cubain :sol: bande de tanches qui louaient des F3 à Paris pour 1500€ /mois :lol:


 
C'est moi  :o  
 
Y'a un quartier cubain à Paris ou en RP :??:  
 
Ou Bendk a une fois de plus pas réussi à lire l'intitulé du topic?  :whistle:


Message édité par helmuth le 29-11-2007 à 22:38:12
n°13402571
gilou
Modérateur
Modzilla
Posté le 29-11-2007 à 23:41:08  profilanswer
 

Citation :

LeJourDuSoleilNoir a été envoyé chez les TeleTubbies

Motif: Trolly, c'est vendredi, pas jeudi.
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --    Iyashikei Anime Forever!    --  AngularJS c'est un framework d'engulé!  --
n°13402783
Grenouille​ Bleue
Batracien Azuré
Posté le 30-11-2007 à 00:12:18  profilanswer
 

Question con, un ami dans la finance vient de me dire que les remboursements anticipés, même sans frais supplémentaires, étaient rarement une bonne idée.
 
En effet, en cas de rentrée d'argent, il vaudrait mieux placer, même à un taux inférieur, parce que les intérêts se cumulent au lieu de se réduire.
 
Comme je ne suis pas vraiment matheux sur ce sujet, est-ce que quelqu'un pourrait me donner son opinion ?
 
Cas n°1: J'emprunte 200 000€ à 5% sur 20 ans et je place 50 000€ à 4%
Au bout de 20 ans, j'ai payé 323 000€ pour tout rembourser et mon investissement est de 109 556€
Coût total: 213 000€
 
 
Cas n°2: J'emprunte 150 000€ à 5%* sur 20 ans et je ne place rien
Au bout de 20 ans, j'ai payé 242 460€
Coût total: 242 460€
 
Il semble donc beaucoup plus intéressant de placer que de rembourser par anticipation les emprunts, même à un taux plus faible.
 
Dans une moindre mesure (puisque les taux évoluent aussi), c'est également un plaidoyer pour ne pas avoir d'apport.
 
Oui ? Non ? Peut-être ?
 
 
 
* Je sais que les taux ne seraient pas forcément les mêmes mais c'est juste pour une simulation simple de remboursement en cours de route.


---------------
Ma chaîne YouTube d'écrivain qui déchire son père en pointillés - Ma page d'écrivain qui déchire sa mère en diagonale
n°13403026
Bollareck
Posté le 30-11-2007 à 00:54:33  profilanswer
 

Ca me paraît approprié à la période actuelle :  
 
http://www.dailymotion.com/video/x [...] onnais_ads

n°13403062
arthas77
Posté le 30-11-2007 à 01:02:35  profilanswer
 

Bollareck a écrit :

Ca me paraît approprié à la période actuelle :  
http://www.dailymotion.com/video/x [...] onnais_ads


"M'endetter pendant 25 ans ? Oui !"  :D

n°13403150
xavier-
Futur président
Posté le 30-11-2007 à 01:17:52  profilanswer
 

Grenouille Bleue a écrit :

Question con, un ami dans la finance vient de me dire que les remboursements anticipés, même sans frais supplémentaires, étaient rarement une bonne idée.
 
En effet, en cas de rentrée d'argent, il vaudrait mieux placer, même à un taux inférieur, parce que les intérêts se cumulent au lieu de se réduire.
 
Comme je ne suis pas vraiment matheux sur ce sujet, est-ce que quelqu'un pourrait me donner son opinion ?
 
Cas n°1: J'emprunte 200 000€ à 5% sur 20 ans et je place 50 000€ à 4%
Au bout de 20 ans, j'ai payé 323 000€ pour tout rembourser et mon investissement est de 109 556€
Coût total: 213 000€
 
 
Cas n°2: J'emprunte 150 000€ à 5%* sur 20 ans et je ne place rien
Au bout de 20 ans, j'ai payé 242 460€
Coût total: 242 460€
 
Il semble donc beaucoup plus intéressant de placer que de rembourser par anticipation les emprunts, même à un taux plus faible.
 
Dans une moindre mesure (puisque les taux évoluent aussi), c'est également un plaidoyer pour ne pas avoir d'apport.
 
Oui ? Non ? Peut-être ?
 
 
 
* Je sais que les taux ne seraient pas forcément les mêmes mais c'est juste pour une simulation simple de remboursement en cours de route.


Dans ton exemple, tu verses 4 027 € en moins chaque année en utilisant la deuxième option. Les intérêts de ces sommes doivent etre pris en compte dans le calcul.
(4 027 * 1.04^19 - 4 027) +... + (4 027 * 1.04^0 - 4 027)
Ca doit se simplifier.. je suis nul en maths..
 
Tu dois arriver à la conclusion que la deuxième option est plus avantageuse
 
Un truc qd meme, les remises d'impots de sarkozy peuvent changer le calcul. Genre tu utilises la première option, et tu fais un remboursement anticipé au bout de 5 ans une fois que tu peux plus déduire les intérêts. Enfin bon je sais pas si ca vaut le coup, ni si c'est faisable techniquement.
 
EDIT : en placant l'argent économisé chaque mois, j'arrive à env 41 000 E d'intérets en utilisant un simulateur. Donc tu gagnes env 11 000 euros avec la deuxième option.

Message cité 1 fois
Message édité par xavier- le 30-11-2007 à 01:40:05
n°13404021
StefSamy
VC FTW
Posté le 30-11-2007 à 08:47:52  profilanswer
 

vieri32 a écrit :


Faut juste ésperer que le paquebot ne soit pas le Titanic [:petrus75]


 
En fait c'est le Clémenceau, pour ça qu'il traîne :whistle:  
 
Enorme Nico d'ailleurs hier soir non?
 
Prochain enjeu pour le logement : faciliter les locations! Moi qui croyait qu'il voulait que des proprios!
Et ses mesures  :ouch:  1 mois de caution, augmentation sur l'inflation et non le coût de la construction (je trouve ça logique, une fois que le truc est bâti, on s'en fout du prix du béton de dans 4 ans! ). Elles vont pas faire plaisir aux proprios.....
 
Nico va allumer la mêche du crack lui même :bounce:  
 
Et un grand moment aussi : il fait une petite synthèse de ce qu'il a dit et il lance:
- les français ont voulu les 35 heures, VOUS l'avez payé avec une baisse du pouvoir d'achat.
 
Genre "bande de cons va"


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13404031
sylvainlel​eu
Posté le 30-11-2007 à 08:52:14  profilanswer
 

Cas n°1: J'emprunte 200 000€ à 5% sur 20 ans et je place 50 000€ à 4%
Au bout de 20 ans, j'ai payé 323 000€ pour tout rembourser et mon investissement est de 109 556€
Coût total: 213 000€
Echéance 1320
 
Cas n°2: J'emprunte 150 000€ à 5%* sur 20 ans et je ne place rien
Au bout de 20 ans, j'ai payé 242 460€
Coût total: 242 460€
 Echéance 984
 
Différence 336 € à placer chaque mois à 4% soit 122.660,25 € au bout de 20 ans
 
Tu n'es absolument pas gagnant à ne pas rembourser par anticipation
 
Après cela peux se moduler: rien ne dit que le taux de placement sera de 4% tout au long des 20 ans et je n'ai pas pris en compte les frais divers ( frais sur versements, frais de gestion, etc .. )
Mais grosso modo la messe est dite ( d'ailleurs c'est logique quand on y pense, emprunter à 5% pour placer à 4 ... )


---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°13404036
sylvainlel​eu
Posté le 30-11-2007 à 08:53:56  profilanswer
 

xavier- a écrit :


 
EDIT : en placant l'argent économisé chaque mois, j'arrive à env 41 000 E d'intérets en utilisant un simulateur. Donc tu gagnes env 11 000 euros avec la deuxième option.


Le calcul est bon mais tu oublies de prendre en compte les 336 € épargnés chaque mois .


---------------
Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°13404057
StefSamy
VC FTW
Posté le 30-11-2007 à 08:57:54  profilanswer
 

sylvainleleu a écrit :

Cas n°1: J'emprunte 200 000€ à 5% sur 20 ans et je place 50 000€ à 4%
Au bout de 20 ans, j'ai payé 323 000€ pour tout rembourser et mon investissement est de 109 556€
Coût total: 213 000€
Echéance 1320
 
Cas n°2: J'emprunte 150 000€ à 5%* sur 20 ans et je ne place rien
Au bout de 20 ans, j'ai payé 242 460€
Coût total: 242 460€
 Echéance 984
 
Différence 336 € à placer chaque mois à 4% soit 122.660,25 € au bout de 20 ans
....


 
 :jap:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13404669
xavier-
Futur président
Posté le 30-11-2007 à 11:08:04  profilanswer
 

122 000 ca inclut les 337 euros de placements qui sont déja comptés dans ses chiffres.
 
il faut juste compter les intérêts, qui se chiffrent à env 40k si mes souvenirs sont bon. Ca donne donc la deuxième option moins chere de 11 000 €.

n°13404671
charlie 13
Posté le 30-11-2007 à 11:08:20  profilanswer
 

Dans vingt ans, l'appart moyen sera à 10 millions d'euros.
(Blague à part, il y a 30 ans, le 4 pièces neuf en limite de paris coutait 300.000Francs, soitdans les 45000euros...)

Message cité 2 fois
Message édité par charlie 13 le 30-11-2007 à 13:36:24
n°13404699
StefSamy
VC FTW
Posté le 30-11-2007 à 11:13:55  profilanswer
 

charlie 13 a écrit :

Dans vingt ans, l'appart moyen sera à 10 millions d'euros.


 
 
Voilà.
 
Et le salaire médian à 2500€.
 
Vivement dans 20 ans :love:


---------------
Inutile d'essayer de me faire passer pour un con. J'y arrive très bien tout seul. §§§ On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif.
n°13404754
Profil sup​primé
Posté le 30-11-2007 à 11:31:36  answer
 

StefSamy a écrit :


 
 
Voilà.
 
Et le salaire médian à 2500€.
 
Vivement dans 20 ans :love:


 
Oui, mais la baguette à 10€ [:spamafotev]

n°13404756
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 30-11-2007 à 11:31:49  profilanswer
 

En fait on s'éloigne peu à peu du capitalisme et on retourne à un système post-féodal quoi :o


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Horse_man
n°13404902
sylvainlel​eu
Posté le 30-11-2007 à 13:42:14  profilanswer
 

xavier- a écrit :

122 000 ca inclut les 337 euros de placements qui sont déja comptés dans ses chiffres.
 
il faut juste compter les intérêts, qui se chiffrent à env 40k si mes souvenirs sont bon. Ca donne donc la deuxième option moins chere de 11 000 €.


Tout à fait  
Accessoirement ces 11KE sont les intérêts des 50KE placés pendant 20 ans à 1%, on s'y retrouve donc.


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Une coach qu'elle est bien !      Comparo Achat/loc immobilier New version
n°13405067
vapeur_coc​honne
Stig de Loisir
Posté le 30-11-2007 à 14:01:45  profilanswer
 

les tarrain a batir a coté de chez moi on encore augmenté  
90 et 100 K€ @ 84 km de lille /o\
 
http://www12.mappy.com/sidAwc2FNcd [...] &x=24&y=10


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marilou repose sous la neige
mood
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Posté le   profilanswer
 

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