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Quel effet va avoir la hausse des taux actuelle sur les prix de l'immobilier en France ?




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Auteur Sujet :

[Topic achat immobilier] À quand le krach ?

n°35556365
wade
Mendiant de reconnaissance
Posté le 09-09-2013 à 14:24:58  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

 

C'est surtout payant (pas des sommes de dingue non plus hein :o) et il me semble que si tu fais des erreurs dans ta demande tu n'es pas remboursé :D

gel a écrit :


Oui mais c'est complexe et personne ne le fait en pratique, si ?


Les juristes/avocats si, les particuliers je pense que c'est très rare :o

Message cité 2 fois
Message édité par wade le 09-09-2013 à 14:25:28
mood
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Posté le 09-09-2013 à 14:24:58  profilanswer
 

n°35556374
gel
Posté le 09-09-2013 à 14:25:35  profilanswer
 

wade a écrit :


C'est surtout payant (pas des sommes de dingue non plus hein :o) et il me semble que si tu fais des erreurs dans ta demande tu n'es pas remboursé :D


Ça va pas dans le sens d'une plus grande transparence alors.

n°35556424
atomick
Posté le 09-09-2013 à 14:30:17  profilanswer
 


 [:mucus]


---------------
a force d'attendre, le temps passe et rien ne se passe en tant qu'investisseur...
n°35556451
atomick
Posté le 09-09-2013 à 14:32:10  profilanswer
 

gel a écrit :


Ça va pas dans le sens d'une plus grande transparence alors.


Non mais lol quoi.
C'est comme si un commerçant devait afficher son prix d'achat et son prix de vente.  
/commercial :o
 
edit:le libéralisme économique est l'application au domaine économique des principes fondateurs du libéralisme : liberté, responsabilité, propriété.
@Wikipedia  
 [:lardoncru:2]

Message cité 2 fois
Message édité par atomick le 09-09-2013 à 14:34:48

---------------
a force d'attendre, le temps passe et rien ne se passe en tant qu'investisseur...
n°35556501
gel
Posté le 09-09-2013 à 14:36:25  profilanswer
 

atomick a écrit :


Non mais lol quoi.
C'est comme si un commerçant devait afficher son prix d'achat et son prix de vente.  
/commercial :o


Et pourquoi pas ? C'est contre-nature, c'est inscrit dans les tablettes de loi ? Y'a bien d'autres mesures qui sont prises en ce moment pour tenter de réguler le marché.

n°35556519
zyx
NCC - 1701
Posté le 09-09-2013 à 14:37:43  profilanswer
 

Selon Seloger, les prix baissent à Paris, et de pas mal même si ce n'est pas une chutte: 3,2% sur 1 an !
 
http://patrimoine.lesechos.fr/patr [...] 602940.php
 
Il faut tout de même rappeler qu'il s'agit de prix d'annonces, et donc :
- un maintient des prix correspond souvent les espoirs des investisseurs
- une baisse des prix peut être représentatif des biens morts qui ne se vendent pas et s'accumulent en vitrine.  
 
Tout ça pour dire qu'on est loin du prix de vente ...

n°35556536
Leg9
Fire walk with me
Posté le 09-09-2013 à 14:38:28  profilanswer
 

Agent immo qui passe demain pour une première visite/estim de l'appart :o


---------------
If I could start again, a million miles away, I would keep myself, I would find a way... "Loreleï's dead ; Heaven is about to fuzz."
n°35556566
patx3
Posté le 09-09-2013 à 14:40:18  profilanswer
 

The NBoc a écrit :


Je n'ai rien assimile du tout, j'ai juste pris un exemple pour montrer que ce genre de petite phrase, c'est pas tant que c'est foncièrement faux, c'est surtout que ça n'a strictement aucun intérêt.
 
Sinon, le marche de la drogue nuit a la société, et un marche de l'immo qui fait n'importe quoi, aussi, puisque tu veux absolument la faire la comparaison. :o


 
C'est vrai que je n'ai aucune compétence pour déterminer quels pourraient être les risques de telles mesures,  je veillerai donc à limiter les posts qui n'ont pas d'intérêts à tes yeux (si tu pouvais en faire de même, ce serait bien aussi :jap:).
 
D'autres sont circonspects aussi :
 

Citation :

Dans une interview auFigaropubliée lundi, Gilles Carrez met en garde contre "un risque réel de de déresponsabilisation des locataires".  Le président de la commission des Finances de l'Assemblée nationale estime que cette mesure coûterait 1,5 milliards d'euros. Un chiffre jugé fantaisiste lundi par Cécile Duflot.
 
Plus surprenant, le député socialiste de Paris, Christophe Caresche est lui aussi strictement opposé à un tel dispositif, qu'il juge coûteux pour les finances publiques et déresponsabilisant pour les mauvais payeurs. Il a même écrit au Premier ministre, Jean-Marc Ayrault, pour lui demander à avoir accès au contenu de deux rapports de Bercy et du ministère du Logement, qui mettent en garde le gouvernement contre ce dispositif.

n°35556632
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-09-2013 à 14:44:35  profilanswer
 

Chacun voit midi a sa porte, mais je ne suis pas convaincu du tout que les mauvais payeurs auront moins peur d'avoir affaire avec l’état plutôt qu'un particulier... :o C'est possible mais pas du tout une certitude.


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°35556801
r06
Posté le 09-09-2013 à 14:55:52  profilanswer
 

gel a écrit :


Une amie qui achète a eu le même genre de surprise, avec une différence entre le prix actuel et celui d'il y a cinq ans de +70k€...
C'est pour ça que je voudrais qu'on ait accès à l'historique d'un bien proposé à la vente, actuellement le marché est vraiment trop opaque.

 

Tu y as acces par contre c'est payant il me semble... :o
De toute façon je suis pas sur que ça change vraiment grand chose, au pire les gens se disent esperont faire une PV similaire... :D

 

EDIT évidement grillé...


Message édité par r06 le 09-09-2013 à 14:58:27
mood
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Posté le 09-09-2013 à 14:55:52  profilanswer
 

n°35556812
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 09-09-2013 à 14:56:40  profilanswer
 

atomick a écrit :


Non mais lol quoi.
C'est comme si un commerçant devait afficher son prix d'achat et son prix de vente.  
/commercial :o


 
Pourquoi pas?
 
C'est sûr que sur 20 ou 30 ans, y a une grosse différence qui est difficile à quantifier. Mais quand une maison est vendue d'une année sur l'autre et qu'elle perd 80K€ puis reprend 60K€, y aurait un peu de transparence qui ne ferait pas de mal au marché...

n°35556816
croustibat​31
Posté le 09-09-2013 à 14:56:51  profilanswer
 

Babouchka a écrit :

En même temps, ça changerait quoi ? Non finalement je n'acheterai votre bien qu'à votre prix d'achat + inflation  [:moonzoid:5]


 
Ca ne change rien, simplement il me semble que je paie déja sacrément cher tous les mois pour payer leur retraite; je vois pas pourquoi je devrais lacher 30% de mon salaire pendant 20 ans en supplément. 1600% de rendement en 22 ans pile, et c'est défiscalisé ... quelle honte ... j'ai envie de cracher sur cette génération quand je les entend parler de "valeur du travail", en sous entendant qu'on se la coule bien douce par rapport a eux ...

n°35556821
r06
Posté le 09-09-2013 à 14:57:07  profilanswer
 

 

C'est pas comme si l'info repassait toutes les 100 pages.. :o

Message cité 1 fois
Message édité par r06 le 09-09-2013 à 15:00:18
n°35556832
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2013 à 14:57:35  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°35556960
Professor
Posté le 09-09-2013 à 15:05:27  profilanswer
 

edwoud a écrit :


Attention, d'après le figaro, c'est la guerre!  [:arrakys]  
 
http://www.lefigaro.fr/immobilier/ [...] taires.php


 
J'ai bien aimé le commentaire d'un gentil AI :  
 

Citation :

Pour réguler les prix et le marché de l'immobilier il serait plus simple d'interdire les transactions immobilières entre particuliers afin d'éviter des mises en ventes à des prix exorbitants sur les sites de vente dédiés aux particuliers... De plus cela créerait de nombreux emplois et permettrai à l'Etat de récupérer la TVA de 19,6% sur chaque transactions immobilières...
Et oui pourquoi une agence immobilière doit avoir des garanties financières et divers assurances et diplômes... alors qu'un particulier n'a besoin de rien et peut influer sans aucunes compétences sur la vie d'autres personnes pouvant se faire duper et ce sans aucun risque pour le vendeur particulier ???
Mme Duflot, les agences sont à votre disposition.
Notamment les nôtres "Pham Immobilier"


 
Le mac qui n'oublie pas de faire sa petite pub  :o

n°35556977
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2013 à 15:06:16  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°35556987
Professor
Posté le 09-09-2013 à 15:06:48  profilanswer
 

wade a écrit :


Oh putain :D

Citation :

Madame Duflot,
Je suis dirigeant d'agences immobilières et j'ai de nombreuses fois essayé de vous avoir via des Twits sans réponses de votre part !!!
Pour réguler les prix et le marché de l'immobilier il serait plus simple d'interdire les transactions immobilières entre particuliers afin d'éviter des mises en ventes à des prix exorbitants sur les sites de vente dédiés aux particuliers... De plus cela créerait de nombreux emplois et permettrai à l'Etat de récupérer la TVA de 19,6% sur chaque transactions immobilières...
Et oui pourquoi une agence immobilière doit avoir des garanties financières et divers assurances et diplômes... alors qu'un particulier n'a besoin de rien et peut influer sans aucunes compétences sur la vie d'autres personnes pouvant se faire duper et ce sans aucun risque pour le vendeur particulier ???
Mme Duflot, les agences sont à votre disposition.



 
Merde grillé

n°35557004
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 09-09-2013 à 15:08:01  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :

 

Ca ne change rien, simplement il me semble que je paie déja sacrément cher tous les mois pour payer leur retraite; je vois pas pourquoi je devrais lacher 30% de mon salaire pendant 20 ans en supplément. 1600% de rendement en 22 ans pile, et c'est défiscalisé ... quelle honte ... j'ai envie de cracher sur cette génération quand je les entend parler de "valeur du travail", en sous entendant qu'on se la coule bien douce par rapport a eux ...

 


+1
Mais on n est pas nombreux à realiser ca.
On va donc continuer à se faire sodomiser sans que personne ne bouge.


---------------
Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°35557024
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 09-09-2013 à 15:09:32  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :

 

Ca ne change rien, simplement il me semble que je paie déja sacrément cher tous les mois pour payer leur retraite; je vois pas pourquoi je devrais lacher 30% de mon salaire pendant 20 ans en supplément. 1600% de rendement en 22 ans pile, et c'est défiscalisé ... quelle honte ... j'ai envie de cracher sur cette génération quand je les entend parler de "valeur du travail", en sous entendant qu'on se la coule bien douce par rapport a eux ...

 

C'est soit ça, soit la location de leur machin où tu vas y laisser une bonne partie de ton salaire aussi. Quoique tu fasses, ils auront ton argent :D

Message cité 1 fois
Message édité par Babouchka le 09-09-2013 à 15:09:43

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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°35557075
Black_Jack
Bo_Jack
Posté le 09-09-2013 à 15:12:37  profilanswer
 

Il suffirait de ne pas acheter pour que ça ne se vende plus.


---------------
Horse_man
n°35557095
The NBoc
Quo Modo Deum
Posté le 09-09-2013 à 15:13:41  profilanswer
 

Black_Jack a écrit :

Il suffirait de ne pas acheter pour que ça ne se vende plus.


Et comme on va bientôt pouvoir arrêter de payer nos loyers... [:ocube]


---------------
it is difficult to get a man to understand something when his salary depends on his not understanding it   -   La lecture est un stratagème qui dispense de réfléchir   -   Et les Shadocks pompaient, pompaient...
n°35557153
croustibat​31
Posté le 09-09-2013 à 15:17:00  profilanswer
 

Babouchka a écrit :


 
C'est soit ça, soit la location de leur machin où tu vas y laisser une bonne partie de ton salaire aussi. Quoique tu fasses, ils auront ton argent :D


 
Il aura pas le temps d'en profiter, apparemment il est hospitalisé et mal en point. Sans doute que l'effort qu'il a mis en volant le lave vaisselle neuf mentionné sur l'acte de vente l'a achevé ... le gars je lui lache 180+K€ et il vient en catimini remplacer un lave vaisselle flambant neuf contre un truc qui doit avoir mon age. Y'a un moment faut arrêter le délire, surtout que dans les papiers de vente y'a la marque et le nom du lave vaisselle ...  

n°35557183
Professor
Posté le 09-09-2013 à 15:18:24  profilanswer
 

En tout cas, en tant que bailleur, la mesure de Duflot ne me fait pas peur.
 
Je suis en train de relouer un bien :
17 visites  
 
D'un coté je pourrais mettre plus cher, mais d'un autre j'ai mis un prix raisonnable par rapport aux autres produits du marché.
Je préfère garder mes locataires longtemps
 
Donc je ne pense pas que cette loi me fasse baisser mon loyer
Tant qu'on est dans la moyenne - c'est bon je pense.
 
Cette loi va plutot s'attaquer aux marchands de sommeil et autres mecs peu scrupuleux

n°35557187
Aigoual
Posté le 09-09-2013 à 15:18:35  profilanswer
 
n°35557191
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 09-09-2013 à 15:18:45  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
Il aura pas le temps d'en profiter, apparemment il est hospitalisé et mal en point. Sans doute que l'effort qu'il a mis en volant le lave vaisselle neuf mentionné sur l'acte de vente l'a achevé ... le gars je lui lache 180+K€ et il vient en catimini remplacer un lave vaisselle flambant neuf contre un truc qui doit avoir mon age. Y'a un moment faut arrêter le délire, surtout que dans les papiers de vente y'a la marque et le nom du lave vaisselle ...  


 
C'est pour offrir un bel héritage à ses enfants qui s'empresseront d'alimenter la bulle avec un apport démesuré pour acheter un 2 pièces de 35m² :o


Message édité par Babouchka le 09-09-2013 à 15:19:08

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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°35557218
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 09-09-2013 à 15:20:06  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :

 

Il aura pas le temps d'en profiter, apparemment il est hospitalisé et mal en point. Sans doute que l'effort qu'il a mis en volant le lave vaisselle neuf mentionné sur l'acte de vente l'a achevé ... le gars je lui lache 180+K€ et il vient en catimini remplacer un lave vaisselle flambant neuf contre un truc qui doit avoir mon age. Y'a un moment faut arrêter le délire, surtout que dans les papiers de vente y'a la marque et le nom du lave vaisselle ...

 


Ptain l enculé :D
1600% de PV defiscalisée en 22 ans c est bien mais pas suffisant :o
Je vais aussi te prendre ton lave vaisselle et ta femme :o


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°35557327
edwoud
⭐ shériff de l'espace
Posté le 09-09-2013 à 15:27:38  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
Il aura pas le temps d'en profiter, apparemment il est hospitalisé et mal en point. Sans doute que l'effort qu'il a mis en volant le lave vaisselle neuf mentionné sur l'acte de vente l'a achevé ... le gars je lui lache 180+K€ et il vient en catimini remplacer un lave vaisselle flambant neuf contre un truc qui doit avoir mon age. Y'a un moment faut arrêter le délire, surtout que dans les papiers de vente y'a la marque et le nom du lave vaisselle ...  


 
Tain le crevard, tu tends la main, t'as déjà plus de coude...
 
Tu vas le faire chier pour récupérer ton bien j'espère?

n°35557368
J-kay
ID XBOX : JKAY74
Posté le 09-09-2013 à 15:30:07  profilanswer
 

Désolé pour le H-S mais j'ai ce topic en favori et malgré une recherche rapide sur hardware je n'ai rien trouvé, est-ce qu'il y a un topic ou l'on parle des mandataires en immo indépendant ?


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Un motard reste BCBG toute l'année : Blouson Casque Bottes Gants
n°35557396
nico6259
Facilitateur, coach POGNON
Posté le 09-09-2013 à 15:31:37  profilanswer
 

 


"Les taux devraient passer de 3% à 4,8% pour suivre les +60% de l oat " :D

 

J aimerais bien mais je pense pas que ca marche comme ca.
Deja la baisse n avait pas eu le temps d etre entierement repercutée, on aurait touché le fond a 2,8% je pense sur 20 ans donc je vois bien une remontee à 3,8% si l oat se maintient a 2,65%.


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Tout pour bien placer et investir : Avenue Des Investisseurs (guides, comparatifs...)
n°35557476
Babouchka
You're no fun anymore
Posté le 09-09-2013 à 15:36:44  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
"Les taux devraient passer de 3% à 4,8% pour suivre les +60% de l oat " :D
 
J aimerais bien mais je pense pas que ca marche comme ca.
Deja la baisse n avait pas eu le temps d etre entierement repercutée, on aurait touché le fond a 2,8% je pense sur 20 ans donc je vois bien une remontee à 3,8% si l oat se maintient a 2,65%.


 
Sauf que d'après le "décryptage" ce n'est que dans quelques jours que la Fed coupera le robinet, donc l'oat risque de remonter encore un peu :o


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HFR, the final frontier, where no troll has gone before
n°35557543
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2013 à 15:42:14  answer
 

joc90 a écrit :

  

les caisses de retraite sont déjà vides donc pas besoin de ta boule pour deviner la suite

 

Dans un système par répartition, il peut difficilement en être autrement faut dire.

n°35557616
patx3
Posté le 09-09-2013 à 15:46:14  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
Ca ne change rien, simplement il me semble que je paie déja sacrément cher tous les mois pour payer leur retraite; je vois pas pourquoi je devrais lacher 30% de mon salaire pendant 20 ans en supplément. 1600% de rendement en 22 ans pile, et c'est défiscalisé ... quelle honte ... j'ai envie de cracher sur cette génération quand je les entend parler de "valeur du travail", en sous entendant qu'on se la coule bien douce par rapport a eux ...


 
Et si tu l'avais acheté à un jeune ton bien, tu penses qu'il n'aurait pas été au prix du marché ? :heink:
 
Tu es donc favorable à la mise en place d'un régime de retraite par capitalisation plutôt que par répartition ? :??:

n°35557629
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2013 à 15:46:52  answer
 

zyx a écrit :


Les caisses de retraites de notre génération dépendent du nombre d'enfants que nous faisons actuellement et de l'activité économique des 30 / 50 prochaines années. La génération qui est male pour les retraites, c'est la génération des 45 - 70 ans actuelle.

 

Ouaip, mais nous on s'en tape, on s'est gavé sur l'immo :o

n°35557654
Profil sup​primé
Posté le 09-09-2013 à 15:49:08  answer
 

zyx a écrit :


Mais il reste les fondamentaux de la location : être disponible, être dans la possibilité de gérer la location.

 

Quand je suis parti de france je m'étais renseigné sur le coût d'une gestion sous mandat par une AI et ça m'avait pas paru rédhibitoire.

n°35557779
fiscalisat​or
tu dois rompre
Posté le 09-09-2013 à 15:57:18  profilanswer
 

Quand j'ai rendu les clé de mon ancien appart, il y avait ... le mec mandaté  par l'agence, et ... les proprios.
 
Proprios qui ont passé leur temps (entre deux recherches de petites bêtes pour l'état des lieux) à gueuler sur l'agence.
 
A chaque fois que j'ai loué par agence, j'avais le sentiment que les proprios étaient quand même là.
Après est-ce que c'est légitime ou pas... je sais pas, mais je me dit que moi aussi j'aurais du mal à pas m'impliquer.


Message édité par fiscalisator le 09-09-2013 à 15:58:17
n°35557782
gel
Posté le 09-09-2013 à 15:57:26  profilanswer
 

edwoud a écrit :


 
Pourquoi pas?
 
C'est sûr que sur 20 ou 30 ans, y a une grosse différence qui est difficile à quantifier. Mais quand une maison est vendue d'une année sur l'autre et qu'elle perd 80K€ puis reprend 60K€, y aurait un peu de transparence qui ne ferait pas de mal au marché...


ObligatoryCarAnalogy
Lorsque que t'achètes une voiture tu connais son prix d'origine et tu peux estimer le prix en fonction de l'historique disponible, des factures d'entretiens, de la rareté, etc. Je ne vois pas pourquoi ça serait impossible pour un bien immobilier.
/ObligatoryCarAnalogy

n°35557833
gel
Posté le 09-09-2013 à 16:00:49  profilanswer
 

Professor a écrit :

En tout cas, en tant que bailleur, la mesure de Duflot ne me fait pas peur.
 
Je suis en train de relouer un bien :
17 visites  
 
D'un coté je pourrais mettre plus cher, mais d'un autre j'ai mis un prix raisonnable par rapport aux autres produits du marché.
Je préfère garder mes locataires longtemps
 
Donc je ne pense pas que cette loi me fasse baisser mon loyer
Tant qu'on est dans la moyenne - c'est bon je pense.
 
Cette loi va plutot s'attaquer aux marchands de sommeil et autres mecs peu scrupuleux


Et aux lecteurs du Figaro :o

n°35557926
Loup23
Posté le 09-09-2013 à 16:06:41  profilanswer
 

nico6259 a écrit :


 
 
+1
Mais on n est pas nombreux à realiser ca.
On va donc continuer à se faire sodomiser sans que personne ne bouge.


 
+2 Ca fait un moment que je réalise que je me fais enfiler ... :sweat:

n°35557984
lilith_uni​que
Posté le 09-09-2013 à 16:11:03  profilanswer
 


je me répète mais [:barracus:3]
le 20 septembre que c'est loin  :fou:  
 

zyx a écrit :

Selon Seloger, les prix baissent à Paris, et de pas mal même si ce n'est pas une chutte: 3,2% sur 1 an !
http://patrimoine.lesechos.fr/patr [...] 602940.php
Il faut tout de même rappeler qu'il s'agit de prix d'annonces, et donc :
- un maintient des prix correspond souvent les espoirs des investisseurs
- une baisse des prix peut être représentatif des biens morts qui ne se vendent pas et s'accumulent en vitrine.  
Tout ça pour dire qu'on est loin du prix de vente ...


[:montgomery burns:1]
j'ai juste un regret : il n'est pas possible de connaitre les prix des terrains [:souk]

n°35557990
phila
Posté le 09-09-2013 à 16:11:33  profilanswer
 


 

gel a écrit :


Oui mais c'est complexe et personne ne le fait en pratique, si ?


 

wade a écrit :


C'est surtout payant (pas des sommes de dingue non plus hein :o) et il me semble que si tu fais des erreurs dans ta demande tu n'es pas remboursé :D
 
Les juristes/avocats si, les particuliers je pense que c'est très rare :o


 
12€ par référence cadastrale
 
c'est très facile mais oui faut pas se louper, logique
 
je l'ai fait sur chaque maison que je ciblais (OK recherche très ciblée, sinon c'est ingérable)
 
filtrer sur conservation et phila, j'ai dû donner la marche à suivre 3 ou 4 fois
 
[:buvons]


---------------
Rien mais souvent chafouin...
n°35558323
flash23
Fin de race brainwashée
Posté le 09-09-2013 à 16:35:48  profilanswer
 

croustibat31 a écrit :


 
Il aura pas le temps d'en profiter, apparemment il est hospitalisé et mal en point. Sans doute que l'effort qu'il a mis en volant le lave vaisselle neuf mentionné sur l'acte de vente l'a achevé ... le gars je lui lache 180+K€ et il vient en catimini remplacer un lave vaisselle flambant neuf contre un truc qui doit avoir mon age. Y'a un moment faut arrêter le délire, surtout que dans les papiers de vente y'a la marque et le nom du lave vaisselle ...  


 
 [:homdex:1]  
 
mais c'est pas possible...


---------------
« Elle avait des chaussures à scratch pour d’autres raisons que la mode. »
mood
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