Reprise du message précédent :

 
 
Le plus simple, c'est de prendre les villes actuelles avec comme critères:
- la densité  
- les services publics
- les emplois: nombre et variétés
Je mettrais en priorité: présence d'un CHU de grande qualité, réseau de TEC dense et performant (métro), gare de grande taille (passagers ET marchandises), système éducatif de haut niveau (université en particulier), adduction et traitement de l'eau et des déchets performants, au bord d'un fleuve ou de la mer (transport par voie d'eau).
Sur ces aspects-là, je pense que le facteur le plus restrictif, c'est la diversité des emplois et leur nombre. Une ville doit être "autonome", il lui faut donc par exemple des industries lourdes comme une cimenterie par exemple
Donc, à mon avis, le minimum, c'est 300.000 habitants, l'idéal étant un 1/2 million. Au delà, il faut découper en secteurs autonomes mais c'est encore plus intéressant (on peut partager un CHU ou une cimenterie par exemple)

La décentralisation en alternative à une pays composé d'une méga-capitale entourée d'un no man's land. Oui ça me branche plus.
D'autant qu'en sur-représentation de la voiture, on est pas loin derrière. Et question trains, leur réseau ferré est beaucoup plus dense que le notre. 30% de lignes en plus qu'en France pour un pays plus petit. D'autant que leur réseau est reparti sur le territoire de façon plus homogène.

Je suis entièrement d'accord.

En cas d'urgence, de toute façon, ils envoient les pompiers ... qui rappellent un médecin du samu après une checklist pour "autoriser" une hospitalisation ou pas.
Avec tout ce cinéma, tu as 10x le temps de mourir si c'est vraiment urgent.
Dans un trou à 30 bornes d'un hôpital, les (premiers) secours sont là en 15 mins.

pas tant que ça, si tu réfléchis bien...

 
Urgences =/ hôpital polyvalent de qualité  
 
Pour les petites villes / campagne, l'idéal est des petites maison de santé, réunissant 2 /3 médecins, des infirmières...

Et donc tu trouves normal que les salariés actuels, aucunement responsables de la façon dont les retraités actuels ont géré le système de retraite depuis 30 ans, soient les seuls à faire des efforts (augmentation du montant et de la durée des cotisations), sans qu'on demande le moindre effort aux retraités ?
 
On pourrait commencer par ne plus augmenter en fonction de l'inflation les retraites supérieures au revenu moyen.

 
Un métro ne me semble pas autre chose qu'une connerie couteuse dans une ville de seulement 300 000 personnes. Il y a des formes de TEC plus adaptée.
CHU boites et univ', pas besoin de de monter jusque là non plus.

 
C'est un transport lourd qui n'a pas besoin de pétrole. Si pas de métro, un réseau ferré est néanmoins indispensable.
 

 
Je ne suis pas tout à fait d'accord. Il y  a des effets de seuil très subtiles à regarder.
Par exemple, si tu veux avoir des chirurgiens de haut niveau et suffisamment d'étudiants en médecine, il faut que la ville soit suffisamment grande (il faut du monde ! )
Qui plus est, la chose la plus critique, c'est la diversité et le nombre d'emplois. Et ça, tu ne peux  pas le faire dans une trop petite agglomération
De même; les systèmes d'adduction et de traitement de l'eau, de gestion des déchets, demande des villes d'une certaine importance pour être efficaces.
Attention, il ne faut pas raisonner à systèmes équivalents. Je te parle d'agglomérations post-pic pétrolier. Des agglomérations dans lesquelles le transport et les "common utilities" doivent donc pouvoir tourner sans pétrole. Les inconvénients que tu vois aux agglos de grande taille sont justement liés à la pollution engendrée par le transport pétrolier en particulier. De nos jours, la majeure partie de la pollution urbaine provient de la bagnole, des camions et des systèmes de chauffage.

Limoges.
CHU.
Univ.
Trolleybus, électrique
Fleuve : La Vienne ça compte ? ²
Pas de soucis d'eau ni de traitements.

Desserte ferroviaire ?

Liaison rapide avec Poitier en cours de construction ; en compensation de l'absence de Paris - Limoges - Toulouse. Avec deux boiteux ca va faire un champion
Le soucis c'est le noeud autoroutier Lyon - Bordeaux qui passe par Brive, 80 km au sud

http://fr.wikipedia.org/wiki/Limoges
 
C'est quand même loin de toutes les grandes agglo.  

Je ne dis pas qu'il n'y a pas de soucis à résoudre.
J'affirme par l'exemple que sur la base des critères énoncés par bpp, pas besoin de métro ou de 500 000 habitants pour toucher une "taille critique".

 
Bah non, déjà tu as pris l'un des pires exemples qui soit (y a des villes plus "compatibles" que Limoges), ensuite tu restes sur un modèle pétrolier (on s'en branle du Noeud autoroutier)

Le fait que ça ne colle pas avec tes propos n'en fait pas un mauvais exemple, hein

 
quelle caricature?  
c'est toi qui caricature avec l'hopital, je l'ai jamais demandé
 
par contre on n'a plus de généralistes ni d'industrie
et ca, c'est clairement un problème

 
S't'as dire que dans la propective, là. Par égard pour notre capacité à nous projeter dans le futur, j'ai proposé de se fonder sur l'existant pour expliquer que la taille d'une ville était un critère prépondérant pour l'efficacité écologique.
On débat bien sur la notion de "taille" de ville, mais tu ne réponds nullement au critère du nombre et de la variété des emplois par exemple. Limoges est l'un des pires exemples que tu pouvais trouver à ce sujet. Tu te colles quelques dizaines de kilomètres plus au nord (Tours ou Orléans par exemple), c'est déjà moins pourri comme exemple.  
Après, la valeur-seuil de 300 ou 500 M habitants, je la suggère du fait que les services de masse ne sont visiblement efficaces qu'à partir de cette taille. On a donc bien un critère économico-écologique qui fait penser qu'en dessous d'une certaine taille, une ville n'est pas suffisamment grande pour répondre efficacement aux critères que j'ai donné (sur lesquels il peut aussi y avoir débat).
 
Dans le débat, j'ai supprimé un aspect et donc modifié des contraintes: plus de pétrole, donc plus de transport individuel et nécessité de refondre notre système économique sur ce point. Le noeud autoroutier à Brive ou la N20 à Bellac (pas de chance, je connais bien la région, j'ai de la famille dans ce coin ), c'est un point qui n'est vraiment pas pertinent dans le débat.
 

Quitte à se projeter dans le futur :

http://www.amazon.fr/Les-Monades-u [...] 478&sr=8-1  
 
La planète Terre en l'an 2381 : la population humaine compte désormais plus de 75 milliards d'individus, entassés dans de gigantesques immeubles de plusieurs milliers d'étages. Dans ces monades, véritables villes verticales entièrement autosuffisantes, tout est recyclé, rien ne manque. Seule la nourriture vient de l'extérieur. Ainsi, l'humanité a trouvé le bonheur. Des bas étages surpeuplés et pauvres aux étages supérieurs réservés aux dirigeants, tous ne vivent que dans un but : croître et se multiplier. Plus de tabous, plus de vie privée, plus d'intimité. Chacun appartient à tout le monde. La jalousie et le manque n'existent plus. Contentez-vous d'être heureux. La monade travaille pour vous et maîtrise tout. Quand à ceux qui n'acceptent pas le système, les anomos, ils seront eux aussi recyclés. Pour le bien-être du plus grand nombre...

Au niveau confort d'utilisation ... un métro toutes les 3 ou 5 mins  
Par contre, ca coute une blinde à construire / entretenir et flexibilité 0.
Qu'on améliore déjà les bus car, exceptés les galériens et les parisiens, se taper x lignes avec une rotation toutes les 20 mins pour aller bosser ... non merci

 
Je vois pas le problème à avoir un bus toutes les 20 min. C'est ce que je prenais quand j'allais à la FAC à Lyon et ça m'a jamais empêché d'être à l'heure.

Je l'ai lu celui là, ça démarre assez mollement, mais après c'est pas mal du tout .

Je dirais que ça dépend.

Une agglo de 500 000 comme tu le prônes, ça a surtout un intérêt si on veut de la top qualité, si on veut de la R&D (nécessaire au développement de l'humanité), etc.

Une Agglo de 200 000, elle est largement autosuffisante dans les grandes lignes (CHU + Commerces variés  + université + emplois classiques)  , pas de métro certes, mais maintenant il y a le tram qui revient...

Je dirais que ça dépend ce que tu recherches, sur une agglo de 200 000 / 300 000 habitant tu as un compromis entre la qualité de vie, les emplois, la technicité des entreprises, le niveau des hôpitaux, les TEC, etc...

Sur une agglo de 500 000 / 1 000 000 habitants on peut plus parler de compromis, c'est embouteillages obligatoires, c'est LONG pour traverser la ville de bout en bout, c'est zones commerciales en veux-tu en voilà alors que 2/3 sont largement suffisantes, c'est long pour sortir de la ville, c'est moins de verdures en proximité directe... etc etc etc. Bon après, il y a ce qu'il suit : éventuellement, aéroport, des dizaines de bar différents, une centaines voir + de resto différents, plusieurs salles de spectacles, plus de taf, plus de taf dans les secteurs de pointe / spécifiques, un centre ville bien animé même le soir, une très grosse fac, des grandes écoles de renom..., plusieurs concessions automobiles de marques exotiques ou premium, plusieurs magasins spécialisés que ce soit vêtement, chaussures, informatiques, etc...

Perso si je schématise, un petit CHU, une boutique de chaussures de renom pas trop chère, un concessionnaire Mercedes, une fac correcte, une grande école, un secteur de pointe voir 2, quelques bars de renom sympa, une cinquantaine de resto sympa, une ou 2 salles de spectacles, 1 ou 2 cinéma qui ne sont pas bondés quand on s'y rend..... ça me suffit...Après chacun ses gouts c'est sûr...

 
Le fisc a tout prévu : il existe un cas qui s'appelle "l'abus de droit". L'exemple le plus flagrant (mais qui n'existe plus si ma mémoire est bonne) est l'avantage fiscal donné aux couples qui se pacsent. Rien ne t'empêche de te pacser et de te dépacser un an sur deux pour bénéficier tous les ans de l'avantage fiscal. Sauf que c'est un abus de droit et que le fisc peut venir te "redresser".
 
Pour le système que tu présentes, on est pile dans ce cas. Reste quand même à l'administration fiscale de prouver que tu as manœuvré pour échapper à l'impôt.

 
Tu aurais de quoi affirmer plus avant ce que tu sous entends sur la non variété des emplois sur Limoges, toi qui connais bien le coin ? Je suis curieux.
Et le futur ne faisant pas souvent table rase du passé, oui la perte des échangeurs est un manque considérable pour le développement futur, à court comme moyen terme.
D'autant plus que je serais très étonné que les transports routiers - et la logistique, l'emploi qui vont avec - s'arrêtent sechement. Voir s'arrêtent tout court.
Bellac c'est pas grand chose, mais va faire un tour au nord de Brive voir le dynamisme de la zone indus. depuis l'arrivée de l'autoroute de Lyon.
Non, tu es dans l'erreur à mon sens...

Sauf qu'il y a une grande différence entre regarder les horaires de passage et se pointer à n'importe quelle heure en sachant que tu as au maximum 3 mins d'attente (en journée) ou 5 en soirée.
Quand tu fais des études avec horaires stables et prédéfinis, ca peut encore se faire ... mais quand tu bosses ...
Je termine mes journées quand le boulot est "fini" donc à horaires variables et j'ai autre chose à foutre que d'optimiser mes heures de sortie pour éviter de choper le premier bus sans attendre 20 mins puis pour de choper le second sans attendre 10 mins de plus (à me geler sous la flotte) ... alors qu'en voiture, j'arrive / pars quand ça me chante et en 10 mins, je suis chez moi

Et si tu veux faire un crochet passer voir un pote, et si tu veux passer faire trois courses...
La liberté du moyen de transport individuel, il n'y a que ça de vrai.

 
 
J'ai des bus à fréquence 15 minutes pour le boulot.
Je ne sors jamais à la même heure. Je suis capable de caler mes horaires par rapport au bus.
Si tu veux un TEC qui soit à fréquence 1minutes, qui te prennent devant chez toi et te déposes ou tu veux, c'est facile. En passant à la limite les TEC, on appelle ça une voiture individuelle.

A Metz, on va avoir un "transport en site propre" déjà présent dans plusieurs grandes villes.
Une voix dédiée pour le bus, avec des fréquences de passage de 5 minutes. En gros, un tram, sans vraiment l'être.
Je ne sais pas du tout si ce genre de transport est apprécié dans les villes déjà pourvues.

 
Beaucoup de salariés sont à horaire fixes. Et en étant étudiant je sortais pas toujours pile à la même heure. Les profs pouvaient écourtés ou rallongés un peu les TD.
Je pense qu'il faut pas rêvé. Tu n'auras pas un desserte de BUS toutes les 5 mins dans les villes de province. Ca coûterait beaucoup trop cher à mettre en place.

 
 
C'est une alternative intéressante, mais qui montre vite ses limites en termes de capacité de transport

le truc que tu omets dans ton raisonnement, c'est qu'arrivé à un prix "critique" (je ne sais pas si ce sera 5€ ou 10€par litre) de carburant, vaudra mieux déplacer les emplois et les marchandises que les hommes, et la flambée des prix dans les grandes villes les interdira de toute façon à certaines catégories de population, d'autant qu'elles sont déjà hyper-peuplées.
bref, le modèle post-pétrole pas cher, c'est pas tout le monde dans les grandes villes, au contraire, c'est plus de commerces et d'emploi dans les "bourgs" voire les villages pour endiguer les déplacements de populations...

Bravo, tu as compris pourquoi les TEC actuels ne sont pas une option pour une majorité de travailleurs et ne sont utilisés que par les jeunes / vieux / galériens.
Le seul cas d'utilisation forcée, c'est une circulation infernale et/ou pas de stationnement facile autour du bureau.

 
Ton avis se base sur ?

 
Je suis en désaccord sur ce point.
Quand l'énergie devient rare et chère, on a tendance à concentrer les choses pour les rendre plus efficaces. Un camion dépense moins d'énergie à transporter 40t de denrées que les 25 camionnettes AMAP.
Si tu veux nourrir, chauffer, éclairer tout le monde, il vaut mieux concentrer les populations.  
Mais ce n'est pas obligatoire: on peut aussi repartir sur un modèle féodal pré-révolution industrielle.
Le truc le plus gênant dans ces modèles de concentration urbaine (de densification), c'est la manière dont on va gérer concomitamment la désertification rurale par rapport aux besoins de notre agriculture.

Je me dis que ce débat fort intéressant mériterait peut être un topik dédié

4 ans de TEC en étant un jeune galérien.

sauf que les denrées de base, c'est uniquement vers les grandes villes qu'il faut se faire chier à faire du transport par 40 t, pour la majorité du territoire hors grosses agglos, il suffit de faire quelques coups de pédale à vélo pour les gens qui savent ou aller, ou faire faire quelques kilomètrs à une charrette pour alimenter une épicerie
il faut vraiment imaginer que le transport et l'immobilier deviennent vraiment très chers pour comprendre qu'effectivement, le modèle futur se rapproche plus du modèle de 1900 que de 2000.

 
Ah oui c'est qu'un ressenti quoi.    
Donc c'est bien ce que je dis ça repose sur rien.    

Ah oui, ici, faut sortir une étude sur tout. Mais que des études Insee sinon ca reste discutable.
J'vous laisse les TEC actuels et je continue de tuer des bébés phoques avec ma boite à roues pour mon confort. Et c'est pas une essence à 3€/l qui va y changer qq chose.

 
ca ne marche pas ni en termes de rendement ni en termes économiques.
 
Le retour vers une vie simple sans grande division des activités de production est un rève réactionnaire.
 
et les modèles internationaux sont Paris et Athènes !
 
http://www.oecd.org/greengrowth/gr [...] ssment.htm