sauf que les denrées de base, c'est uniquement vers les grandes villes qu'il faut se faire chier à faire du transport par 40 t, pour la majorité du territoire hors grosses agglos, il suffit de faire quelques coups de pédale à vélo pour les gens qui savent ou aller, ou faire faire quelques kilomètrs à une charrette pour alimenter une épicerie
il faut vraiment imaginer que le transport et l'immobilier deviennent vraiment très chers pour comprendre qu'effectivement, le modèle futur se rapproche plus du modèle de 1900 que de 2000.

 le modèle futur se rapproche plus du modèle de 1900 que de 2000.

 
Je suis en désaccord sur ce point.
Quand l'énergie devient rare et chère, on a tendance à concentrer les choses pour les rendre plus efficaces. Un camion dépense moins d'énergie à transporter 40t de denrées que les 25 camionnettes AMAP.
Si tu veux nourrir, chauffer, éclairer tout le monde, il vaut mieux concentrer les populations.  
Mais ce n'est pas obligatoire: on peut aussi repartir sur un modèle féodal pré-révolution industrielle.
Le truc le plus gênant dans ces modèles de concentration urbaine (de densification), c'est la manière dont on va gérer concomitamment la désertification rurale par rapport aux besoins de notre agriculture.

 
Je répondais à la caricature présentée par Padav.
 
Mais je suis d'accord avec toi.
 
Tout dépend où nous fixons le seuil de la taille minimale acceptable pour qu'une ville soit dignement équipée en fait ?  
 
Je considère que les villes de 20/30 000 habitants ne sont plus adaptées pour recevoir les équipements de base, pour moi il faut minimumer 40/50 000 habitants dans l'agglomération proche.

Par contre, je trouve inhumain et inutile voir néfaste de s'entasser dans des mégalopoles (grosso modo, les 10 plus grosses agglo de France).
 
Je crois que la taille idéale, le meilleur compromis emplois / respect de la nature / qualité de vie, etc, c'est dans les agglo de 200 / 300 000 habitants ?

 
Je suis en désaccord sur ce point.
Quand l'énergie devient rare et chère, on a tendance à concentrer les choses pour les rendre plus efficaces. Un camion dépense moins d'énergie à transporter 40t de denrées que les 25 camionnettes AMAP.
Si tu veux nourrir, chauffer, éclairer tout le monde, il vaut mieux concentrer les populations.  
Mais ce n'est pas obligatoire: on peut aussi repartir sur un modèle féodal pré-révolution industrielle.
Le truc le plus gênant dans ces modèles de concentration urbaine (de densification), c'est la manière dont on va gérer concomitamment la désertification rurale par rapport aux besoins de notre agriculture.

 
ca ne marche pas ni en termes de rendement ni en termes économiques.
 
Le retour vers une vie simple sans grande division des activités de production est un rève réactionnaire.
 
et les modèles internationaux sont Paris et Athènes !
 
http://www.oecd.org/greengrowth/gr [...] ssment.htm
 
http://www.oecd.org/media/oecdorg/ [...] couver.jpghttp://www.oecd.org/media/oecdorg/ [...] 0Paris.jpg
 
http://www.oecd.org/media/oecdorg/ [...] Athens.jpghttp://www.oecd.org/media/oecdorg/ [...] tlanta.jpg

 
C'est fou comme certaines idéologies arrivent à faire dire de telles inepties.  
 

 
http://a2.idata.over-blog.com/150x [...] n-qies.jpg

 
 
Tu connais Coutances? http://fr.wikipedia.org/wiki/Coutances
 
10.000 habitants, à peine
 
piscine, patinoire, Hôpital, cathédrale magnifique, centres culturels, commerces, etc.
 
Et pourtant, Saint-Lo fait de la concurrence sévère à quelques dizaines de km...

Tu vois que les villes proches des échangeurs ont de l'avenir, aussi longtemps que transporter par la route sera une base du modèle de société. Et c'est pas le gazout à 5 euros qui changera la donne sur ce point.
Perso je suis plus sur la position de Fender, pour les gros bourgs (8000-10000 personnes) jusqu'au petites capitales de province la hausse du cout des transports sera un atout plus qu'une limite.
Et il ne faut pas oublier tout ce qui va couter trop cher à produire à distance + transporter car faible valeure ou gros volume / masse. Ca c'est de l'industrie qui va redensifier les campagnes avec un maillage fin du territoire.

mais ouais, ça c'est réactionnaire, alors que l'idée de parquer les gens dans des cages à lapin pour qu'ils soient prêt à travailler tous au même endroit dans des fourmilières géantes, manger tous la même merde et se divertir 5 minutes des mêmes inepties tous en même temps, c'est tellement moderne et progressiste...

 
Je note déjà que l'air urbaine fait 18 000 habitants.
 
Faut voir la population aux alentours.
 
Si ça tient, soit c'est en train de s'écrouler (fo voir si l'hopital est sur le point de s'écrouler financièrement, si la ville n'est pas surendetté, etc...) , soit il y a beaucoup de touristes, soit il y a bien plus de populations aux alentours.
 

Avec la fin du pétrole, une région comme la région parisienne n'est pas appelée à péricliter ?
 
Des grandes communautés urbaines portuaires, pour l'échange à l'international, me semblent plus intéressantes, non ? (ca évite d'amener les marchandises au milieu de nulle part comme la RP)
 

Apparemment, la A84 qui devait passer plus près de Coutances a fait du mal à l'industrie - il faut le reconnaitre - au profit de Saint-Lo

Il n'empêche que pour tout le reste, elle tire plutôt son épingle du jeu. Ça reste une volonté politique avant tout AMHA. L'hôpital s'est agrandi y a pas trop longtemps d'ailleurs.

J'ai tendance à croire que le coût du transport va finir par relocaliser beaucoup de choses.

edit : si on raisonne un peu stupidement en efficacité énergétique, faudrait aussi qu'un pro du domaine m'explique en quoi c'est efficient de bouger les électrons vers Paris plutot que de produire sur place, en province. Eolien, barrages, centrales... une production disséminée sur le territoire pour une conso très locale ? Baste.

 
Ah mais j'ai pas dit que c'était mieux, j'ai dit que l'alternative n'existait pas en la matière, parce qu'avoir une autre répartition de l'espace demanderait un tel controle de la croissance de la population que c'est illusoire. Le mouvement historique c'est l'urbanisation (historique pas par nature mais en raison des dynamiques fondamentales du capitalisme, notamment le salariat, la division technique et sociale du travail).
 
Après je veux bien qu'on dise qu'on va sortir du capitalisme, je ne voit pas comment, mais je suis pret à lire beaucoup de choses sur la question

Le problème, c'est que le coût du transport de marchandises va grimper dans un sens qui ne t'arrangera pas.
Les carburants liquides issus du pétrole ou du gaz vont devenir très chers, ce qui va ralentir toute l'activité économique "médiane" (à l'échelle d'un plateau continental comme l'Europe par exemple)
Par contre, le transport international par la mer restera compétitif encore très longtemps: charbon, puis voile.
J'ai l'impression que la fin de l'énergie peu chère va renforcer la délocalisation plutôt  que la diminuer.

l'histoire change, les performances passées ne présagent en rien des performances futures, le raisonnement doit aller plus loin que ça.
aujourd'hui, les emplois sont encore plus concentrés que la population ? 2 raisons :  
- les grandes villes sont déjà trop denses et des raisons culturelles empêchent leur densification par la verticalité, ce qui par ailleurs provoque des prix immobiliers qui ne permettent plus de loger la classe ouvrière hors des HLM
- les travailleurs non citadins peuvent encore faire 10, 20, jusqu'à 120km par jour (suivez mon regard) pour venir travailler dans ces lieux de concentration d'emploi grâce au transport individuel pas cher
 
le transport quotidien des travailleurs représente une gabegie d'énergie-pétrole sans commune mesure avec le transport de marchandises qu'il s'agisse de denrées ou de biens de consommation.
3 salariés sur 4 travaillent et résident dans des communes différentes !
 
à moins de croire, comme dans certains romans et films d'anticipation, qu'on puisse avoir une vingtaine de mégapoles pleines à craquer séparées par des déserts agricoles auto-mécanisés (je ne parle ici que de la France), je ne vois pas comment votre idée du futur est possible...

Le problème, c'est que le coût du transport de marchandises va grimper dans un sens qui ne t'arrangera pas.
Les carburants liquides issus du pétrole ou du gaz vont devenir très chers, ce qui va ralentir toute l'activité économique "médiane" (à l'échelle d'un plateau continental comme l'Europe par exemple)
Par contre, le transport international par la mer restera compétitif encore très longtemps: charbon, puis voile.
J'ai l'impression que la fin de l'énergie peu chère va renforcer la délocalisation plutôt  que la diminuer.

et comme tu ne pourras pas loger tout le monde dans les grandes villes, il faudra bien faire autrement...

 
Nous ne sommes pas d'accord.
Et d'ailleurs, l'histoire récente démontre exactement l'inverse: les centres urbains sont loin d'être saturés, on a encore bcp de marge.

l'histoire change, les performances passées ne présagent en rien des performances futures, le raisonnement doit aller plus loin que ça.
aujourd'hui, les emplois sont encore plus concentrés que la population ? 2 raisons :
- les grandes villes sont déjà trop denses et des raisons culturelles empêchent leur densification par la verticalité, ce qui par ailleurs provoque des prix immobiliers qui ne permettent plus de loger la classe ouvrière hors des HLM
- les travailleurs non citadins peuvent encore faire 10, 20, jusqu'à 120km par jour (suivez mon regard) pour venir travailler dans ces lieux de concentration d'emploi grâce au transport individuel pas cher

le transport quotidien des travailleurs représente une gabegie d'énergie-pétrole sans commune mesure avec le transport de marchandises qu'il s'agisse de denrées ou de biens de consommation.
3 salariés sur 4 travaillent et résident dans des communes différentes !

à moins de croire, comme dans certains romans et films d'anticipation, qu'on puisse avoir une vingtaine de mégapoles pleines à craquer séparées par des déserts agricoles auto-mécanisés (je ne parle ici que de la France), je ne vois pas comment votre idée du futur est possible...

ah bon ?

 
Mais pourquoi donc ? Je ne comprends pas ce point
On peut mettre des millions de gens dans des centres urbains très denses.
Qu'est ce qui te fait croire que le mouvement va être la désertification urbaine au profit de la campagne, plutôt que l'inverse ?

 
Un élément simple : la dynamique du capitalisme impose des investissements de plus en plus importants, donc une concentration du capital et des moyens de production encore plus forte, donc le travail ne va pas du tout se déconcentrer, bien au contraire, les emplois vont l'être de plus en plus.
 
Je ne dit pas que c'est bien, je dit que c'est le trend de fond, et qu'il est extrèmement difficile de l'empecher (cf les exemples de Brazilia, de macrocéphalie urbaine en Asie du sud ouest et en Afrique).
Si tu trouves Paris trop concentré, regarde Lagos, les gens affluent de la campagne vers Lagos malgré la vie dans les bidonvilles parce qu'encore une fois c'est la dynamique interne de la division technique du travail, du développement du salariat et de l'investissement productif. D'autant plus que les villes sont les seules structures capables de produire des services rares de haute technicité, dans l'éducation, dans le domaine médical, dans l'administration politique et religieuse. J'ai pas dit que c'était le reve, je dit que c'est le mouvement général et qu'il faut essayer de trouver des manières de l'encadrer et de le gérer plutot que de vouloir y mettre un terme parce que ca me semble illusoire

 
 
Mais regarde la croissance de la population urbaine dans tous les pays !
Je ne comprends pas pourquoi tu sembles croire que ce mouvement va s'inverser durablement, surtout dans le cadre de l'augmentation des coûts de transports individuels !
Le seul modèle que t'utilise, c'est le retour à un modèle rural d'avant-guerre (style 75% de la population est agricole). Or, vu notre niveau de développement scientifique et technologique, je n'y crois pas une seconde.

ah non, par contre, je ne parle pas de désertification urbaine, simplement d'un coup d'arrêt de la concentration des emplois en zone urbaine quand les non-urbains ne pourront plus s'y rendre pour travailler. les individus étant plus difficiles à déplacer et trop difficile à loger, ce sont les emplois qui devront revenir vers les zones périurbaines et les villes moyennes... à moins qu'on remette en route une grosse extension du rail (c'est à peine croyable le nombre de lignes de chemins de fer qui ont existé jusqu'en 1930 et qui ont fermé/ont été démontées) permettant de transporter tout ce monde sans pétrole...
 
après, la variable qui fait différer entre ton scénario et le mien c'est cette possibilité de densifier les grands pôles urbains. Perso, je n'y crois pas, parce que personne n'osera démolir paris, lyon, marseille, lille, bordeaux etc. pour reconstruire plus haut et plus dense...

 
Je viens de faire quelques recherches et je constate que l'hôpital fait plus de chiffre d'affaire que celui d'une ville moyenne de 50 000 habitants, donc à moins que les gens soient 5 fois plus malades là bas qu'ailleurs à mon avis il y a un bassin de population très grand à proximité de la ville, de l'ordre de 60 70000 habitants ? Ou alors beaucoup bcp de touristes / résidences secondaires. En tout cas la localisation semble assez intéressante...  
 
Mais ton contre-exemple m’intéresse si tu as d'autres infos c cool de les filer  
 
Sur ta phrase en gras je suis d'accord.

ah non, par contre, je ne parle pas de désertification urbaine, simplement d'un coup d'arrêt de la concentration des emplois en zone urbaine quand les non-urbains ne pourront plus s'y rendre pour travailler. les individus étant plus difficiles à déplacer et trop difficile à loger, ce sont les emplois qui devront revenir vers les zones périurbaines et les villes moyennes... à moins qu'on remette en route une grosse extension du rail (c'est à peine croyable le nombre de lignes de chemins de fer qui ont existé jusqu'en 1930 et qui ont fermé/ont été démontées) permettant de transporter tout ce monde sans pétrole...
 
après, la variable qui fait différer entre ton scénario et le mien c'est cette possibilité de densifier les grands pôles urbains. Perso, je n'y crois pas, parce que personne n'osera démolir paris, lyon, marseille, lille, bordeaux etc. pour reconstruire plus haut et plus dense...

ah non, par contre, je ne parle pas de désertification urbaine, simplement d'un coup d'arrêt de la concentration des emplois en zone urbaine quand les non-urbains ne pourront plus s'y rendre pour travailler. les individus étant plus difficiles à déplacer et trop difficile à loger, ce sont les emplois qui devront revenir vers les zones périurbaines et les villes moyennes... à moins qu'on remette en route une grosse extension du rail (c'est à peine croyable le nombre de lignes de chemins de fer qui ont existé jusqu'en 1930 et qui ont fermé/ont été démontées) permettant de transporter tout ce monde sans pétrole...
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après, la variable qui fait différer entre ton scénario et le mien c'est cette possibilité de densifier les grands pôles urbains. Perso, je n'y crois pas, parce que personne n'osera démolir paris, lyon, marseille, lille, bordeaux etc. pour reconstruire plus haut et plus dense...

je ne veux pas y mettre un terme, je pense que l'histoire y mettra un terme tout seul
les exemples que tu cites, sont valables parce que les gens sont très pauvres et soumis, les pays plus avancés socialement tels que l'europe ou les US ne l'accepteront jamais, d'autant qu'il faut pour ça commencer par déposséder ceux qui détiennent le capital immobilier et productif pour permettre cette densification, ce qui n'arrivera pas...

 
Mais pourquoi donc ? Je ne comprends pas ce point
On peut mettre des millions de gens dans des centres urbains très denses.
Qu'est ce qui te fait croire que le mouvement va être la désertification urbaine au profit de la campagne, plutôt que l'inverse ?

 
Mais l'idée c'est justement que la densification urbaine n'est pas complète du tout
Et que le surcoût du transport individuel au niveau rural va pénaliser tous ceux qui ne vivent pas de leur terre (d'où le changement de civilisation)
 

 
Holà ! Alors, de ce point de vue, je crois que tu te trompes lourdement. On peut densifier les centres urbains, surtout quand ils seront débarrassés des contraintes liées au transport inter-urbain très consommateurs d'espace (comme la bagnole).
Regarde Paris: c'est l'une des capitales les plus denses au monde. Mais aucun immeuble de plus de 15m intra-muros (sauf à quelques endroits). On a encore une marge considérable. Le pétrole pas cher, c'est l'étalement péri-urbain (modèle: Chicago). La fin du pétrole, c'est la reconcentration, la fin du pavillon et probablement un meilleur contrôle démographique

 
Tu fait comme si le mécanisme était national, et beaucoup de gens ont cette focale effectivement en Europe,  mais le trend est international : si Paris n'offre pas les conditions requises pour les investissements, les entreprises se développeront ailleurs dans le monde.
 
C'est d'autant plus dommage que nous avons déja en Europe un des tissus urbains les plus denses et connecté du monde, autrement dit on est en avance, on a des avantages comparatifs forts par rapport aux USA, au Brésil ou à la Chine sur ces aspects, mais pour des raisons politiques internes, on risque de ne pas en tirer les bénéfices.

 
Si tu veux comprendre leur point de vue, il faut juste accepter leur postulat  la ville c'est le mal , et ensuite chercher quelques arguments qui vont dans ce sens.
 
Quelques idées de base pour comprendre d'où leur vient cette idée :  
http://www-ohp.univ-paris1.fr/Textes/Marchand.pdf

Complètement d'accord.
Je regrette en particulier le peu de collaboration européenne en termes de R&D et de partage des secteurs d’activités. On fait de la concurrence intra-européenne, alors qu'on pourrait s’arranger pour être complémentaires entre nous

 
 
Mais regarde la croissance de la population urbaine dans tous les pays !
Je ne comprends pas pourquoi tu sembles croire que ce mouvement va s'inverser durablement, surtout dans le cadre de l'augmentation des coûts de transports individuels !

La fin du pavillon prendra du temps mais on aura sans doutes des modes d'habitation différents dans les pavillons (location de pavillons en découpe entre plusieurs personnes comme cela se fait déja à Londres par exemple)

 
Tiens, ça fait plaisir de lire quelqu'un qui partage mon point de vue sur le fameux "pavillon individuel".