mais comment veux tu gerer ces echanges entre pays autrement que par un systeme economique... ?
 
puisque visiblement on est trop cons, comme tu le dis si bien, explique moi ca avec des mots simples, parce que là je vois pas trop....

Les syndicalistes sont les alliés objectifs des capitalismes: ils expriment juste une autre réalité égoiste!

 
En aucun cas salaire unique n'implique que chacun agit pour le bien commun. Moi non en tout cas, et la majorite des gens non plus, c'est certain. A moins que tu n'aies voulu dire salaire unique necessite que chacun agit pour le bien de tous, auquel cas, certes (reste plus qu'a faire de l'homme un gentil idealiste au quotidien)

Ahh, ca ca fait plaisir a lire.
Un cheminot, ce n'est pas un communiste, c'est un capitaliste. Il joue sur son pouvoir de nuisance pour acquerir de facon egoiste le plus d'avantages possibles, au detriment de la societe dans son ensemble. C'est le meme comportement rationnel sous-jacent que le mechant patron: penser a sa pomme et faire se qu'on peut pour maximiser son bien-etre.

Mais qu'est-ce qui t'arrive cow2, c'est toi l'ultra capitaliste d'habitude, tu as decide de jouer a autre chose?
 
A part ca, tu fais quandmeme mal l'avocat du diable sur le point en gras (mais mieux que ceux qui y croient en plus, probablement parce que tu reves moins et que tu restes plus ancre dans le reel).
En aucun cas salaire unique n'implique que chacun agit pour le bien commun. Moi non en tout cas, et la majorite des gens non plus, c'est certain. A moins que tu n'aies voulu dire salaire unique necessite que chacun agit pour le bien de tous, auquel cas, certes (reste plus qu'a faire de l'homme un gentil idealiste au quotidien)

 
je crois que tu mets le doigt sur le fond du probleme, ce que je n'arrive pas a leur faire dire

 
pourquoi fait on des échanges entre pays ?
- pour avoir des matières premières : ok et pas de raison d'arrêter
- pour maximiser les profits des entreprises : plus de raison d'être, on sort de cette logique stérile et contre l'intérêt général.
 
quel est l'intérêt d'exporter des biens finis ? sinon gagner de l'argent

les populations locales voyant ke c est mieux chez nous feront pression pour ke le systeme soit adapté chez eux...
le siecle des lumieres, ca te dit kke chose?
tu sais, a une epoke relativement lointaine, on inspirait beaucoup de monde...
de meme k on s est inspiré d autres pays...

 
mais comment veux tu gerer ces echanges entre pays autrement que par un systeme economique... ?
 
puisque visiblement on est trop cons, comme tu le dis si bien, explique moi ca avec des mots simples, parce que là je vois pas trop....

le reel n'est ke le resultat d un consensus.
si la majorité changeait de mode de fonctionnement et ke tu persistais dans ton point de vue, c est toi ki passerais pour un bisounours...
c est incroyable d etre a ce point incapable d abstraction...

 
bah question d'éducation ; on est convaincu que notre bonheur est indépendant de celui des autres. D'où l'individu roi !  
Or faut évoluer.  

Allons plus loin. Il n'y a meme pas besoin de ne pas exporter de produits finis. On continue exactement pareil au niveau import/export, puisque ca maximise le profit (global, pas des entreprises), et que ce profit, il est distribue entre tous. Donc on continue d'acheter a l'etranger ce qui est moins cher, et a produire ce pour quoi on est plus doue et a le vendre pour acheter d'autre choses a la place. Ca ne met aucunement en cause la gestion interne de notre systeme economique. C'est totalement separable.

Parce que si ta main d'oeuvre augmente, les prix augmentent et tu exportes plus. Pire, tu n'arrivera plus à les vendre sur les territoire, ce qu'il t'obligue à taxer les importations. Mesures de rétortions immédiate des autres pays. Export = 0.
 
ca ne marche QUE (condition nécessaire mais pas suffisante) si tous les pays font la même chose (globalisation sociale).

Bah voilà, c'est juste le truc qui fait qu'un tel système ne peut fonctionner actuellement puisqu'il demande un altruisme, une conscience de l'autre, je dirais même une sagesse que nous n'avons pas, mais que nous acquererons peut être plus tard au cours de notre évolution.

le reel n'est ke le resultat d un consensus.
si la majorité changeait de mode de fonctionnement et ke tu persistais dans ton point de vue, c est toi ki passerais pour un bisounours...

Bah voilà, c'est juste le truc qui fait qu'un tel système ne peut fonctionner actuellement puisqu'il demande un altruisme, une conscience de l'autre, je dirais même une sagesse que nous n'avons pas, mais que nous acquererons peut être plus tard au cours de notre évolution.

D'où l'individu roi !  
Or faut évoluer.  

 
oui voilà, salaire unique, ca veut dire qu'on raisonne plus en terme individuel, mais en terme de société.
 
après c'est sur, on nous a appris le contraire.
Mais bon ya 100 ans on avait un musée à paris qui montraient les sauvages d'afrique, on a évolué depuis dans notre vision des autres.
Fo laisser le temps

 
+1, mais y a vraiment du boulot avant d'y arriver

oui, je sais, l'individu n'est rien, seul la communauté compte. J'ai déjà entendu ça quelque part  

 
non car la nature humaine n'est pas égoiste !
L'atruisme sera récompensé et convaincre sera aisé

 
non car la nature humaine n'est pas égoiste !

Euh, par contre, il y a une difference entre ne pas etre eduque pour desirer ce qu'a l'autre, ce qui est accessible, de supprimer l'envie, et d'etre eduque pour NE PAS VOULOIR ce qui est mieux pour nous, ce qui est une education instable qui ne peut perdurer, question de pression selective.
 
Et la, tu ne demandes pas seulement qu'on n'envie pas l'autre, mais aussi qu'on ne veuille pas faire ce qu'il y a de mieux pour nous. Il faudrait en effet que l'on veuille se donner a fond pour les autres, alors que l'interet direct, sans jalousie ni rien, est quand meme de profiter tranquille.
C'est pour cela que c'est impossible, ce n'est pas une question d'education mais une question d'evolution, au sens large: dans une telle societe, ce sont les individus qui ne suivent pas les regles qui sont favorises, donc ca pousse a ne pas suivre les regles et ca tue le systeme.

le reel n'est ke le resultat d un consensus.
si la majorité changeait de mode de fonctionnement et ke tu persistais dans ton point de vue, c est toi ki passerais pour un bisounours...
c est incroyable d etre a ce point incapable d abstraction...

 
l'altruisme a très grande echelle, je sais pas pourquoi, mais j'arrive pas a y croire

 
mais pourquoi ferait on quelque chose contre notre intérêt ? mythe d'Icare, on y a pas intérêt  
 
 

Euh, par contre, il y a une difference entre ne pas etre eduque pour desirer ce qu'a l'autre, ce qui est accessible, de supprimer l'envie, et d'etre eduque pour NE PAS VOULOIR ce qui est mieux pour nous, ce qui est une education instable qui ne peut perdurer, question de pression selective.
 
Et la, tu ne demandes pas seulement qu'on n'envie pas l'autre, mais aussi qu'on ne veuille pas faire ce qu'il y a de mieux pour nous. Il faudrait en effet que l'on veuille se donner a fond pour les autres, alors que l'interet direct, sans jalousie ni rien, est quand meme de profiter tranquille.
C'est pour cela que c'est impossible, ce n'est pas une question d'education mais une question d'evolution, au sens large: dans une telle societe, ce sont les individus qui ne suivent pas les regles qui sont favorises, donc ca pousse a ne pas suivre les regles et ca tue le systeme.

 
le siecle des lumiere a ete une des epoque ou le cloisonnement des classes social etait le pire, ou la misere etait enorme pour les basses couches ! comme modele on fait mieux.....
 
l'adaptation d'un systeme dans un pays ca se fait pas en claquant des doigts, tu as des problemes de ressources, de traditions, de culture, etc....

 
et encore, quel consensus ?
plutot le résultat d'endoctrinement successif où memes les plus faibles sont convaincus que c'est de leur faut si c'est comme ça
on a jamais vraiment posé la question de la palce de l'individu et  quel société on veut vraiment

 
ah bon ?
 
l'histoire aurait tendance a prouver le contraire pourtant...
 
qu'est ce qui te permet d'etre si affirmatif ?

Je rigole grave sur ma capacite d'abstraction...
Mais vraiment grave de chez grave.
 
Et non, ce n'est pas une question de consensus, c'est le reel, actuel. Oui, si ca changeait, etc...
Mais pour l'instant, non, et le systeme, il a des conditions initiales, il ne part pas de l'endroit d'ou tu voudrais qu'il parte.
 
Mais bon, je pense que je vais me contenter de repondre a cow2, discuter avec quelqu'un qui reussit a penser que ma capacite d'abstraction est inexistante n'a pas grand interet (tiens, parle de ma capacite d'abstraction sur IRC, si je ne te confond pas avec quelqu'un d'autre )

 
tout simplement parce que l'interet immediat est facile a voir, alors que l'interet a long terme est plus difficile a envisager, surtout si il implique ne serait ce qu'un minimum de sacrifices au depart.
 
regarde comme il est difficile de reculer sur des acquis, meme quand c'est dans l'interet de tous...

Moi, la societe, plus elle est gentille, mieux c'est, mais dans tous les cas, sachez que j'en abuserai au maximum pour en foutre le moins possible. Et que plus elle sera gentille, plus je pense qu'il sera facile d'en abuser.
Mais bon, a la limite, tant mieux pour moi.

il serait moins difficile de reculer sur certains acquis si c'était réellement dans l'intérêt de tous. Mais tant qu'il y a des privilégiés qui en profitent davantage que nous, forcément on a pas envie de lacher ses acquis.

c'est bien pour ça que je dis qu'il faut rémunérer l'effort fourni, car tout le monde n'aura pas les mêmes envies et ne fera donc pas le même effort pour les satisfaire.
Le but c'est que ceux qui font un boulot chiants ne soient pas payés le SMIC pendant que d'autres gagnent 4 fois + (voire beaucoup +) en se faisant moins chier. Ca n'est pas de convaincre chaque personne qu'elle a les mêmes envies et besoins que son voisin.

 
mais pourquoi ferait on quelque chose contre notre intérêt ? mythe d'Icare, on y a pas intérêt  
 
 

Mais bon, a la limite, tant mieux pour moi.

 
l'étude des peuplades isolées par les anthropologues    
 
source (entre autres): triste tropiques (je cite des sources moi   )

Ben, à la base c'est pas une mauvaise idée. Mais déjà, faudrait s'accorder sur la notion de pénibilité du travail... Déjà rien que pour donner une définition et un ensemble de critères pour juger, t'en as pour 10 ans d'études et de projets de loi.

 
Je connais Levi-Strauss je l'ai lu aussi, ainsi qu'"un barbare en asie", mais ta demonstration repose sur de petites entités humaine. N'importe quel sociologue ou anthropologue pourra te prouver par l'exemple qu'on ne peut pas transposer un modele social d'une tribu a une population d'un pays tout entier aussi simplement.
 
rien que dans la vie courante, fais un repas a 3-4 personnes et un repas à 40, tu vas vite voir les nuances