Reprise du message précédent :

ca c est un dogme.

 
justement c'est là qu'est le plus gros problème, si plus de gens faisaient un peu mieux leur boulot et arrêteraient de pense comme des égoïstes (et ceux dans toutes les catégories de métiers).

et croire que ce qu'on peut faire en france ne dépend pas de ce qui se passe dans le reste du monde est absurde aussi. Surtout quand on sait que bientôt certaines ressources naturelles viendront à manquer. Avec l'europe on n'est pas non plus libre de faire ce qu'on veut, à moins d'en sortir, ce qui a aussi des conséquences.

 
euh je suis désolé mais les fonctionnaires qui travaillent dans le service je vois pas comment ils pourraient ne pas être interessé aux résultats, ils les ont en face d'eux les "clients" (oui je sais même pas si on peut parler de clients quand c'est l'état), donc je sais pas mais quand on est en contact avec des gens ont fait un minimum d'efforts.

 
DL n'existe plus    
UMP rulezz  

 
je veux dire que DL s'est autodissout dans l'ump    

j ai "accepté" une reduction de salaire pour aider a la relance de l entreprise ou je bosse.
en vain.

 
un salaire horaire unique serait très bien.

 
   
ça l'ump, c'est encore une connerie de première de chirac mais bon  

non.
tous les boulots ne se valent pas.
certaines sont passionnants et pas fatigants (surtout si on est payé à l'heure), d'autres pénibles.
tout le monde voudra bosser dans la 1ère catégorie. Sur quels critères tu choisiras ceux qui font les boulots chiants?

Purée, j'ai pas tout lu mais je note une chose principale:
 
Le créateur de ce topic parle d'équanimité parfaite des revennus, du partage des richesses, mais dénigre systématiquement toute personne ayant un autre avis quel le sien en  taxant de capitaliste pro anal sadique ou d'illétré, il devrait commencé lui meme à considérer les autres avec une parfaite équanimité avant de vouloir changer le monde et le rendre meilleur.
 
La transformation positive doit passer avant toute chose par soi même avant de vouloir changer quoi que ce soit d'autre, c'est le BA-A-BA pour éviter toute dérives, le gars il prône une égalité et toise les autres de haut
 
Vraiment mais vraiemnt PI TO YABLE.
 
j'espere que c'est un troll, je l'espere pour lui....

fo abolir l'argent je vous dit

 
si tu changes pour aller dans un système complétement différent, cela ne tient plus d'une décision individuelle mais collective.
Etnsuite les critiques sont dites 'pro capitaliste' car ces critiques percoivent ce nouveau système en fonction de l'ancien, bati sur des valeurs et des rapports de force qui n'ont plus lieu d'être.
L'individualisme, la compétition, la recherche du profit maximal n'ont plus de sens si tout le monde gagne pareil et travail juste ceuq'il faut pour vivre.
 
voilà
 
   

travaille juste ce qu'il faut pour que tout le monde vive, et dans un systeme ideal, a peine quelques semaines par an ...

 
et 18000F par mois    

non car l'argent doit disparaitre
 
mais une qualité de vie sans faille

 
si tout le monde gagne pareil, c'est comme s'il avait disparu !

 
Il suffit de savoir un minimum comment l'esprit humain fonctionne pour se rendre compte que c'est irréalisable, ca a été dit 15432322 fois d'ailleur.
 
ca pourrait fonctionner dans l'éventualité ou la communauté humaine dans son entiereté aura atteint un degré de sagesse permettant d'éviter que le systeme ne s'écroule sur lui meme, mais en l'état actuel des choses, nous sommes trop obscurcis pour que cela puisse fonctionner.
 
Peut etre dans un futur lointain si on décide d'arrêter d'agir compulsivement, si on atteint une certaine sagesse, mais là c'est totalement utopique

 
euh on choisit pas les employés en fonction du salaire, tout le monde veux faire un métier bien payé mais tout le monde ne le fait pas, ce sera pareil. Je vois pas le problème, les métiers pénibles sont pas les mieux rémunuérés il me semble.

actuellement un boulot que personne veut faire est mieux payé que s'il intéresse tout le monde.
si c'est pour donner le même salaire à tout le monde quelque soit le boulot, je vois pas en quoi ça serait + juste.
Et un boulot chiant payé à l'heure, faut pas espérer que les employés vont se casser le cul!
 
 

tout système construit sur une nature de l'homme différente de la réalité ne peut que s'effondrer. Il faut adapter le système à la nature de l'homme et non l'inverse.

je crois que vous comprenez pas que tous la même paye ça veut pas dire que tout le monde pourra faire le même travail, aujourd'hui comment on fait, y a pas une personne qui se présente par poste disponible que je sache, je vois pas en quoi le fait d'avoir le même salaire que le voisin fait qu'on peut se permettre de choisir son métier. ça dépend des compétences des gens ces choses là et non pas du salaire, pis un salaire faut travailler pour l'avoir celui qui ne travail pas n'a évidemment pas de salaire, ou tout du moins pas le même. Donc celui qui peut rien faire d'autre qu'un métier pénible il sera bien obligé de le faire, ce qui est le cas aujourd'hui, mais seulement il sera pas moins payé que les autres.
Le seul problème est le fait que certains ne concoivent pas la vie sans avoir forcément besoin d'avoir plus que le voisin c'est tout, c'est pas un autre problème.
 
Tu sais y a des gens qui font des études pacq ce qu'ils font les intéressent (non pas possible ? c inimaginable, mon dieu les fous   ), au moins on retrouvera plus de gens intéressés par le boulot que des gens interessés par l'argent.
 
 
le porblème aujourd'hui c'est qu'on peut pas se permettre de quitter son travail comme on veut, puisque pas sûr d'en trouver un le lendemain, et les entrprises ont donc plus de pouvoir qu'elles en avaient y a 40ans. Il fut un temps où si les conditions de travails ne plaisaient pas le salarié partait, il était libre et c'est là-dessus que c'est construit le capitalisme, la liberté pour tous, entreprise comme salarié. Mais aujourd'hui ce n'est plus le cas, les salariés ne sont plus libres. Donc dire que notre système c'est le top aujourd'hui c'est abusé.

un boulot que personne ne veut faire, soit on augmente le salaire jusqu'à trouver un volontaire, soit ce boulot disparait. C'est comme ça que ça fonctionne, à moins de rétablir les travaux forcés.
Notre système colle à la réalité de l'homme parce qu'il fonctionne actuellement avec (bien ou mal c'est pas la question).
ce que je veux dire c'est que c'est pas en comptant sur une amélioration de l'homme qu'on améliorera quoique ce soit.
l'égoisme de l'homme ne va pas disparaitre. Les systèmes communistes n'ont pas fonctionné parce qu'ils comptaient sur une nature humaine différente de la réalité, ça a obligé à être autoritaire pour les imposer avec toutes les conséquences qu'on connait.
si l'homme est égoïste et ne fait rien sans intérêt personnel (du moins une partie des hommes), il faut en tenir compte. Après tout, on vit pour soi et pas pour une fourmillière, c'est normal. L'égalité sert à donner les mêmes droits à chacun, pas à obliger chacun à faire ce que lui dicte la société. Sortir du capitalisme, oui, mais pas n'importe comment. Par la démocratie, qui donnera l'égalité des chances et non l'égalité tout court.
Pour que les gens fassent mieux leur boulot, il faut qu'ils aient une motivation, pas un surveillant. La meilleure motivation serait un salaire au mérite (réellement, pas un salaire arbitraire avec + ou - 5% en fonction du nombre d'heures). Et ça permettrait aussi à chacun s'avoir un salaire correct s'il le veut.

tu vis pas dans le même monde à mon avis
figure-toi que caissier à carrefour ça n'intéresse pas grand monde, pourtant c'est nécessaire. éboueur encore +, sauf que c'est assez peu recherché pour être mieux payé.
les gens faisant leur travail par plaisir sont une petite minorité, la plupart c'est pour bouffer (petits salaires), ou pour se payer beaucoup de choses (gros salaires).
Et tu crois qu'avec un salaire égal, ils vont miraculeusement s'intéresser à leur boulot chiant?

oui mais théoriquement ce que tu dis c'est ce qui est sensé ce pratiqué aujourd'hui. Hors en pratique c'est loin d'être le cas !, dois-je donc en conclure que le capitalisme est utopique ? je le pense, tout système théorique est utopique enfin de compte, il y a toujours des vices dans la pratique. Le problème est d'appliquer des mesures pour éviter les dérives et des situations ahbérantes. Qui aujourd'hui peut-dire en toute honnêteté que les fonctionnaires ne sont pas privilégiés ? Un travail que personne ne veut faire n'est pas comblé systématiquement par une hausse de salaire mais par des salariés étrangers par exemple (notamment dans l'ingénieurie car les ingénieurs français s'en vont à l'étranger).
 
Bref dans l'application c'est loin d'être idéal

 
euh pacq une caissière gagne 16000F par mois ?    
pourtant son boulot elle le fait tout simplement pacq pas de travail pas d'argent, ce serai pareil. Deplus pour les gros salaires jsutement ce serai le moyen de sortir les gens intéressé par l'argent de ces professions, ceux qui resteraient seraient ceux qui sont intéressés par le travail en lui même, par ce qu'ils font. (non non je ne pense pas qu'aux politiciens   ).
 
Bref les gens intéressés par l'argent feraientt de toute façon un métier qui les interessent pour changer et pis ils ne gagneraient pas moins que leur voisin pour pas être trop dégoutés.
 
En faite en gros faut qu'on garde le même système mais qu'on élimine les gens interessé par l'argent  

allez hop campagne de lobotomisation !   , oubliez l'argent !
 

 
 
tiens ya du bon bisounours la :  
 
http://fr.pekea-fr.org./index.php?p=4
 
tu vas pouvoir leur expliquer ton point de vue  

tiens d'ailleurs c comme la retraite j'ai jamais compris pourquoi c'était pas 40 ans de cotisation pour tout le monde. Faut abolir les privilèges (euh à part les professions spéciales, style militaire etc... quoique de toute façon les militaire ont un statut vraiment à part, donc 40ans pour les civils voilà)

"1.5.Quand huit personnes viennent pour prendre un repas et que la table est préparée pour cinq seulement, la "loi" de l'offre et de la demande élèverait le prix du repas jusqu'au niveau où trois des personnes abandonnent la partie parce qu'il est devenu trop cher pour eux. La concurrence et les lois du marché enrichissent les riches et appauvrissent les pauvres. Que devons-nous faire? Coopérer et négocier : de sorte que tous les huit puissent partager au mieux les cinq repas."

Evidemment que le capitalisme est utopique. C'est même partiellement incompatible avec le libéralisme, puisqu'il faut de l'argent pour entreprendre. L'argent aide aussi à avoir la confiance des investisseurs, difficile de trouver des investisseurs quand on sort de l'école avec pas un rond.
La liberté d'entreprendre n'est donc pas pour tout le monde.
 
Capitalisme ou communisme, les 2 sont utopiques, d'ailleurs aucun pays ne fonctionne avec 100% de l'un ou de l'autre.
 
Entre ces 2 extrêmes il faut se démerder pour chercher les bonnes idées des 2. Par exemple prendre au communisme l'idée d'égalité des chances, de protection sociale, et de répartition des richesses pour pas qu'elles s'accumulent chez une minorité de la population. Prendre au capitalisme l'idée de liberté d'entreprendre, et d'être payé au mérite. Attention être payé au mérite ne doit pas signifier accumuler toujours + de richesses, et utiliser le capital engendré (ou hérité) pour profiter du travail des autres.
Bref, y'a beaucoup de choix politiques à faire, c'est d'ailleurs ce qui se passe dans notre société.
 
Et la seule solution pour faire ces choix + équitablement qu'aujourd'hui, c'est de donner le pouvoir au peuple au lieu de donner carte blanche à des politiques, qui seront forcément (c'est des hommes) influencés par la corruption et les lobbys financiers. Ca porte un nom: la démocratie directe. Chaque décision doit être prise par le peuple après que chaque courant de pensée ait pu expliquer publiquement ses idées.
L'idéal serait de supprimer la notion de majorité politique, que les politique de tous bords aient pour métier de défendre leurs idées et pas de les voter (enfin ni + ni - qu'un autre citoyen).
Ca prendra du temps, nécessite des changements longs et progressifs, l'éducation et l'information des citoyens.
Et c'est pas simple, le pouvoir des medias étant d'autant + important. Ca nécessite aussi l'usage de technologies que tout le monde ne maitrise pas encore (on peut pas aller au bureau de vote tous les 3 jours, il faudra passer par internet).
Bref, c'est certain qu'on ne peut pas y arriver avec simplement une décision politique, mais disons que c'est sans doute le but à poursuivre pour le long terme.

Les riches veulent tjs avoir plus d'argent, sur le dos des pauvres qui eux pensent qu'à devenir riches
 
PS: dsl mais pas le temps de débattre

 
le problème c'est qu'on est pas d'accord sur ce qu'est un travail pénible. De plus je suis complètement contre cette idée :
 

 
je ne fais pas des études pour gagner plus d'argent mais pour faire quelquechose de plus intéressant.
L'argent ne doit pas être le motivateur, des gens motivés sans l'appat du gain ça éxiste malgré ce que tu penses.
 
C'est comme pour les retraites, les gens qui ont faits des études on une espérance de vie supérieur à la moyenne, donc je ne vois pas pourquoi ils ne pourraient pas travailler le même temps que les autres malgré le fait d'avoir commencé plus tard à travailler. Rappelons les études ne sont pas condidérées économiquement comme un travail, un étudiant ne participe pas à la production de richesses d'un pays.
 
on ne peut pas imaginé système plus juste, un système elitiste actuel ne peut être juste (d'ailleurs j'arrive vraiment pas à comprendre que des gens puissent trouver ça juste, enfin si ils sont égoïstes ceux là, tout ce qui est pour eux est juste). En faite il faudrait un moyen de deresponsabiliser les gens attirés par le profit, les écartés de toute forme de pouvoir, mais bon c'est très certainement impossible.

 
Heu dans l'info y a pas des masse de monde qui gagnent 5 fois el smic.
 
Et pour ton histoire des comemrciaux qui ramènent du monde, je trouve qu'ils gagnet déja largement assez, même trop...
 
Le seul moyen de gagner de l'argent aujourd'hui c'est d'être commercial, je trouve cela honteux...

Et qui va payer la formation. Et ceux qui seront formé et qui pourront gagner plus ailleurs, pourquoi ne partiraient-ils pas, ensuite. Ca s'appelle la fuitye des cerveaux, c'est pas un mythe.

C'est les postes de direction où tu peux trouver 5*smic. Un commercial basique, c'est pas monstrueux non plus.

J'ai une autre remarque pragmatique. Vous dites qu'il faut tout baser sur une "collaboration", "négociation démocratique" sur pleins de points. Comment espérez vous obtenir une décision "pour le bien commun de la collectivité" alors que déjà, ici on est même pas d'accord.  
 
Tout le monde veut le bien de la colelctivité, mais le problème est que la définition de ce terme ainsi que l'analyse de la solutiuon pour y parvenir sont très différentes
 
Résultat -> des bla bla interminable pour n'arriver à rien du tout, car dans toute choix, il y a des avantages qui s'appliquent à un catégorie de gens et des défauts qui s'appliques à une autre catégorie.  
 
La seule solution c'est d'utiliser la force... Toute dissidence etant interdite.
 
Ou alors c'est la démagogie et/ou la corruption (celui qui offre le plus aura les votes)

 
ha ouais, yavait pas de scientifiques en urss

En URSS, il y avait un facteur 10 entre les plus bas salaires et les plus hauts salaires (hors dirigeants probablement)

Quand je lis certaines réponses sur ce topic je suis conforté dans mon sentiment: Il n'y a donc guère plus que l'argent comme valeur reconnue, comme mètre-étalon de la valeur.
 
Ce n'est plus 'ah celui là c'est un homme respectable', mais 'ah celui là c'est un homme qui gagne bien sa vie' l'objectif que nous cherchons à atteindre.
 
L'argent a remplacé le sang bleu et tout ce monde s'affaire à en amasser pour sa gueule.
 
Oh, ce n'est pas une révélation que je me fais là, c'est un renouvellement de constat.
 
 
Effectivement on a bien le monde qu'on mérite...