Reprise du message précédent :
dés qu'on veut indiquer une variation, ça vient naturellement les négatifs.
Même chez les enfants.

au début le moins n'existait pas. genre tu n'écrivais pas x²-x+1=0 mais x²+1=x
 
c'est comme dire 0 est une évidence maintenant mais ça a pas toujours été le cas

Merci. Quelle est l'opération qui préside à la racine carrée(racine carrée de 4=2.mais racine carrée de 1, comment s'effectue le calcul à la main?

Oui c'est vrai, mais "aucun" existait, ainsi que "2 en moins".
Ca n'existait pas au niveau des formules.

 
c'est l'opération inverse de la mise au carré
la racine carrée d'un nombre positif a est l'unique nombre positif r tel que r² = a.

J'entend dire que certains ont trouvé le sujet de math au bac cette année particulièrement difficile. Des avis là dessus ?

perso, je l'avais trouvé bien bidon le jour de l'examen

Oui quand vous avez une calculatrice. Mais à la main, le calcul deracine carré de 1? Ils cherchaient des heures et des heures?

merci!
Sinon il m a été dit, par exemple quand on évoque les vecteurs, que les nombres négatifs exprimaient une "distance-direction".
C'est mal formulé mais est-ce juste?

bah 1²=1 donc 1 est la racine carré de 1 est 1  
je suppose qu'avant la calculette il y avait des tables, tout comme il y avait des tables de logarithmes.

 
Salut,
 
Déjà merci de m'avoir fait découvrir cette méthode, je connaissais pas
 
Ensuite, pour ton problème, j'ai l'impression que ça va fonctionner sans souci sur (<u,X>, <v,X> ). En effet : connaître la loi de X est équivalent à connaître la loi de (<u,X>,<v,X> ) (je suppose quand même que u et v ne sont pas colinéaires )
 
Donc tu appliques ta méthode d'hypercube sur la distribution de (<u,X>,<v,X> ) : les 2 marginales sont gaussiennes et je suppose que tu sais calculer des intervalles équidistribués dessus. Tu places les points de ton échantillon pour que ça fasse un carré latin pour cette distribution. Cet échantillon sera correct, ie correspondra à un tirage selon la loi de (<u,X>,<v,X> ), et donc sera ok aussi pour la loi de X.
 
Après, ça répond peut-être pas à ta question, je sais pas exactement ce que tu cherches à faire. Si c'est du sampling pour de la réduction de variance, je dirais intuitivement que la réduction est la plus efficace sur les directions orthogonales. Mais en tous cas, en appliquant la méthode de façon native sur (<u,X>,<v,X> ), l'échantillon est correct aussi pour la loi de X.

Ok je vois !
 
En fait c'est le terme carré latin qui fait penser à des variables orthogonales, mais en soi la méthode ne suppose rien sur l'orthogonalité des dimensions

Avis mathématique : Très très facile. Exemples à l'arrache:

Avis sociologique : Le résultat de l'éducation de trop encourager l'expression des enfants et (donc) de toujours leur chercher des excuses. Maintenant ils n'ont pas honte de l'ouvrir pour chercher des justifications foireuses à base de "c'est pas notre faute".

Toi t'es pas prof de maths en lycée, si ?

Non, même pas, mais ça me dirait bien.
Petite correction : je ne sais pas si on a le droit de faire ce qui suit au lycée, mais en fait même pas besoin de connaître aucune primitive car au lieu d'intégrer fn (de calculer In) puis de faire tendre n vers l'infini, on peut faire d'abord tendre n vers l'infini, ce qui vire l'exponentielle de l'intégrale, on se retrouve avec l'intégrale de 0 à 1 de x. Et là il suffit de remarquer que c'est l'aire du triangle formés par les points (0,0), (0,1) et (1,1), soit la moitié de l'aire du carré unité, donc 1/2.

Sans méchanceté aucune, ca se voit, tu n'as aucune idée du programme et des capacités d'un élève de TS normalement constitué

J'ai parlé à l'un d'entre eux il m'a dit qu'une camarade est resté bloqué sur le fait que les coordonnées étaient écrites du style (0,1) au lieu de (0;1)

En meme temps les eleves sont ce qu'on en fait non?
Je ne suis pas prof et n'enseigne qu'a la fac, mais franchement l'attitude du corps professoral aux endroits ou j'ai enseigné m'a laissé parfois dubitatif. J'ai l"impression que l'idée que quand les eleves ne savent pas faire une chose elle est jugée trop dure... Mais la difficulté de tel ou telle chose ne devrait pas dependre du niveau des eleves, mais d'un niveau fixé a l'avance pour le diplome ou la formation. Quand je vois dans des facs pourtant reputées pas trop mauvaises, on considère en L2 que savoir faire le plus petit raisonnement, c'est "trop dur" pour les eleves; on peut quand meme se rendre compte qu'il y a un souci.
Que les eleves soient nuls, c'est pas leur faute, c'est essentiellement la faute a la qualité des programmes et a leur manque d'ambition.

Enfin je voulais dire par ex racine carrée de 3;
HS:pour écrire des équations vous utilisez le logiciel "latex"?

Doucement. Je ne suis pas en train de dire que les élèves ont raison de râler (bien au contraire), je dis juste que "trop facile, tu fais ci, tu fais ca et paf c'est plié" c'est justement ne pas connaître le programme de TS et ses attentes. Les intégrales par exemple, ils n'en voient pas avant la term, la loi normale pareil. La geo dans l'espace, tu n'imagines pas le mal qu'ils ont avec, surtout faire le lien entre l'objet géométrique et sa traduction analytique ...
Ce qui parait évident pour nous l'est déjà beaucoup moins pour un élève 'standard' de TS.

Certes c'est un peu facile de ma part de sortir ce genre de trucs, mais en même temps, pour continuer sur les intégrales, il suffisait juste de savoir
1) qu'une intégrale est une "aire" entre la fonction et l'axe des abscisses, du même signe que la fonction, le total étant une addition entre les parties positives et négatives. C'est le premier angle sous lequel on voit l'intégral avec la fameuse somme des rectangles.
2) que -In c'est In en inversant les bornes. On peut le voir comme une conséquence de la relation de Chasles, qui est le truc le plus intuitif et facile à retenir du chapitre surtout qu'on la voit aussi chez les vecteurs, donc pareil propriété de base.
3) que la somme d'intégrales de mêmes bornes c'est l'intégrale de la somme. Ca aussi c'est très intuitif puisqu'on a vu l'intégrale comme une espèce de somme.
4) intégrer deux des fonctions les plus faciles (polynôme et exponentielle), OK c'est le plus dur mais qui dit intégrale dit intégration faut pas déconner non plus. En l’occurrence pas de changements de variable, pas d'intégrations par partie (alors que c'est au programme), et les primitives se trouvent tout de suite rien que par tâtonnement si on sait dériver.
 
Il n'y avait aucun raisonnement à fournir sur le chapitre des intégrales, c'était un pur contrôle de connaissance sur les points les plus simples (mea culpa on ne demandant même pas de connaître Chasles). Pour caricaturer, on ne veut pas savoir si tu sais intégrer (cas pour lequel on t'aurais donné une intégration compliquée), mais si tu sais ce que ça veut dire intégrer (cas où on te propose un truc facile à intégrer pour vérifier). En fait, avec un minimum de jugeote, tu pouvais ne rien faire de toute l'année et demander une fiche de révision à un bosseur.
 
Pour moi, en maths, je dirais que la connaissance du cours c'est 1/3, et que savoir résoudre les exo c'est 2/3 de la compétence que tu as à la fin d'un chapitre. Je parle bien sûr des exos qui nécessitent un peu de pratique sinon le cours aurait représenté 100% à lui seul. Bon ben là amha on demandait allez 1/2 de ce qu'un bon élève devait savoir car on ne demandait pas tout le cours le seul truc qui demandait de l'expérience était le calcul de In (encore que la question est mal posée ) et pas tant que ça, soit une question sur 3.
 
Et j'ajouterai qu'on a viré l'histoire de la terminale, je me trompe p-ê mais ça fait plus d'heures de maths qu'avant, non ?
 
J'ai l'impression que le bagage mathématique demandé en physique (dans certains domaines, dérivation, intégration, géométrie, vecteurs, équa diffs) est limite plus élevé que celui demandé en maths...Ouais enfin si la personne a stressé 20 minutes devant en se demandant quelle était l'autre coordonnée et a finalement laissé la panique l'emporter pour le reste du sujet, ce qui est probable, c'est un peu soft comme jugement.

l'ipp n'est plus au programme
Et je persiste, ce que tu énonces comme des évidences pour toi n'en sont pas encore pour des élèves de term.

La formule de dérivation d'un produit est encore au programme ?

Ouais, et le quotient aussi

Bon sang  

 
fallait enlever des trucs pour faire de la place aux stats/probas.
ce qui débile finalement parce que t'enlèves un truc vide vu qu'il y a toujours la dérivation du produit qui est toujours au programme.
tu te retrouves avec un truc connus théoriquement mais avec des élèves qui ont aucune pratique sur cette technique alors que c'est fondamental

En fait si.    
C'est indiqué dans le programme que ce n'est plus un "attendu du programme".  

 
Tu connais encore moins le programme de physique que de maths    
 
Justement, le drame, c'est que l'on a enlevé quasiment toutes les maths de la physique. Un sujet d'aujourd'hui se borne quasiment à une analyse de texte d'un article de sciences & vie junior ...    
 
Comme dit plus haut par des collègues, je crois que tu n'imagines pas à quel point un élève moyen de TS est aujourd'hui démuni face au moindre calcul, face à la moindre démarche scientifique.
 
Idéalement, le sujet de cette année est presque exactement ce qu'il faut demander aux élèves, mais le problème, c'est qu'ils ne sont ni sélectionnés, ni préparés à cela. Ce sujet est quasiment un anachronisme au milieu de tous les autres des 8-10 dernières années (avec ça et là un pic sur un exo) ...
 
 

 
quand je repense à mon début de sup avec la méca du point ou l'electrocinétique en physique
je sais pas comment ils font maintenant    

Justement, ils ne font pas ...    
 
Quand t'entends les profs de physique dirent chaque années que les notes ont baissé ce trimestre par ce que la cinématique c'est ... trop dur !   (à mon époque c'était le truc que l'on trouvait le plus facile). Sinon, il y a maintenant souvent des années de "remise à niveau" dans certaines facs ...

Salut.  
 
J'ai un dé pipé qui affiche seulement 1, 2 et 3, les lancers sont indépendants, la proba d'avoir 1 est p, 2 c'est q et 3 c'est 1-p-q
 
Soit X la v.a égale au nombre de 1, Y au nombre de 2, obtenus en n lancers.
 
Donc X et Y suivent une loi binomiale de paramètres (n,p) et (n,q).
 
Déterminer la loi du couple (X,Y)
 
Pour tout couple (i,j) tels que i+j≤n
 
J'ai en correction :  
 
P[X=i ⋂ Y=j] =

 
Mais j'arrive pas à vraiment comprendre d'où sort le premier membre (les p^i*q^j^(1-p-q)^(n-i-j) je pense que c'est bon, j'avais fait ça).

Pas sur que ca change gand chose au final, vu que la sup a tendance a remettre a plat les fondementaux et expedier le programme de TS en quelques rappels. Meme si ca part de plus loin, la difference reste o(la distance a parcourir)

Si tu prends par ex n=3, i=1, j=2 tu as les possibilites suivantes :
122
212
221
 
ca fait 3 possibilites, qui correspondent au facteur que tu n'arrives pas a identifier.
 
 
--------------------
 
 
Pour comprendre d'ou vient l'expression:
parmi les n tirages, tu en veux i qui soient egaux a 1 et (n-i) differents.
 
Ca fait un facteur n!/i!(n-i)!.
 
Ensuite, parmi les (n-i) restants tu en veux j egaux a 2 et (n-i-j) differents, ce qui fait un facteur (n-i)!/j!(n-i-j)!. Et ces choix se font de facon independante.

Sérieux ? On a enlevé le dipole RLC (belle équa diff de cours) ? Dériver la position, puis la vitesse pour trouver l'accélération ? Intégrer l'accélération pour trouver la vitesse avec une condition initiale ? Les cosinus etc. qui se trouvaient sur le chemin dès qu'il fallait trouver les coordonnées d'un vecteur force qui faisait un certain angle, travail d'une force, somme des forces = ma, les équations de pendule, angle d'incidence d'un rayon, longueur d'onde/fréquence, radioactivité, pH = log[H3O+] toussa et j'en oublie ?

Tu veux dire qu'il est plus faible que les autres années, mais que cette année les élèves sont encore plus faibles qu'avant ou qu'il est plus facile ? Parce que si je prend le sujet de la dernière année ou il y avait histoire en terminale S (2009), c'est quand même un autre niveau : http://www.bankexam.fr/telecharger/annale/37785
[edit]Ah pardon 2009 c'est l'annonce de la suppression.

 
 
Merci bcp

En fait ce que je voulais dire c'est que le constat, "l'eleve moyen de Tale, ne sait pas faire", ne devrait pas consitituer un pretetxe pour supprimer ce qu'il ne sait pas faire.
Et ce constat est à mon avis le veritable probleme, et qu'il faut donc regler. A mon sens il n'est pas normal qu'un eleve de terminale (ou ni'mporte qui qui etudie la theorie élémentaire de l'intégration pour la premiere fois) ne sache pas faire une IPP (par exemple), et je me demande bien qui dans la chaine de decision des programmes a pu a un moment prendre la decision de dire "Non, les IPP decidément c'est trop ambitieux".
Quand on voit en plus que ce phenomene touche aussi l'enseignement supérieur et la formation des profs (il faut voir a qui on donne le CAPES aujourdh'ui), je me dis que la situation est pas prete de s'ameliorer.

Voilà, et puis désolé d'avance de blâmer les profs, mais le jour où dans le programme on ne demandera plus qu'enseigner les divisions, vous n'allez pas dire "Ah ben nous on fait ce qu'on nous demande". Les élèves ont toujours une certaine inertie sur ce qu'on leur enseigne, et donc même si l'on ne leur enseigne que les divisions, on réussira toujours à trouver des récalcitrants, et alors on entendra qu'on n'imagine pas les problèmes que pose un quotient.
 
C'est pour ça que selon moi il faut jeter le programme par la fenêtre et leur donner de vraies leçons, ils n'en seront que plus agréablement surpris lorsqu'ils découvriront qu'en fait ce qui est requis au bac est bien en dessous de ce qu'on leur demande en cours.
 
Et pardon aussi pour le HS.

Oui, donc en pratique, 90% des élèves de TS ne la verront pas (ou alors dans quelques exercices) mais ça ne peut pas faire l'objet d'une question le jour du bac, donc bon ...

On fait surtout ce qu'on peut avec les élèves qu'on a, il est surtout là le problème. Tu peux en faire des "vraies" leçons (j'aimerai bien savoir ce qu'est une fausse d'ailleurs) quand en face de toi tu as des gamins qui n'ont pas les prérequis tu fais comment ?

Personnellement, je ne blame aucunement les profs, en effeit ils font avec ceu qu'ils ont, je blame plutot les concepteurs de programme, je ne sais qui les fait, mais je refuse de croire qu'il y a des matheux derrière ca, et c'est d'autant plus domage quand on voit que des mecs de la trempe de demailly ou de kahane se sont penchés sur le probleme et ont faire des propositions de refontes de programme et qu'elles sont purement et simplement ignorées.

Je suis tout à fait d'accord avec Darth21 sur le fait qu'il est difficile d'enseigner quand les eleves n'ont pas les "prerequis", d'un autre coté, il est vrai que sur le programme de Tale, les prérequis sont plutot maigres (voire inexistants sur beaucoup de chapitres).

Quant aux fausses lecons, je trouve aussi qu'il y a parfois au lycée des "fausse lecons", c'est a dire des lecons qui ne respectent pas les regles habituels du discours mathématiques i.e définir les objets que l'on manipule, démontrer ce qu'on enonce (bien sur ca n'empeche pas d'admettre de temps en temps des resultats) etc...
J'ai appris qu'on enseignait maintenant en terminale le Theoreme Central Limite, à mon avis c'est typiquement l'exemple d'une "fausse lecon", les eleves ne savent pas faire d'intergation... mais parlons leur de proba, qui peut bien avoir eu une idée pareille encore? Franchement j'aimerai beaucoup entendre ses arguments.
Dans le meme ordre idée, parait qu'en physique on parle maintenant de relativité et de mecanique quantique. C'est a pleurer.

Vu comme ca, ca ressemble plus a une 'initiation' ou l'on picore plein de sujets, sans vraiment chercher a batir un cours ? Ceci dit, dans mon souvenir, c'etait deja l'impression que j'avais en TS il y a 15 ans.

 
Non mais si le programme change c'est pour que les profs fassdng ce qu'ils veulent. Il y en a qui continueront mais les jeunes? Tu crois que ça passera au près de l'inspection si tu passes une semaine à faire des exos sur l'ipp alors que c'est hors programme?