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Auteur Sujet :

[topic unique] Maths @ HFR

n°19624714
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 19:38:19  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jadou2291 a écrit :

bonjour,

 

j'arrive pas faire une récurrence pour montrer http://www.texify.com/img/%5CLARGE [...] %21%7D.gif
http://www.texify.com/img/%5CLARGE [...] 2B1%29.gifmais après  :??:

 

comment faire pour tout faire passer au rang n+1 ?

 

merci

 

http://www.texify.com/img/%5CLARGE [...] 2B1%29.gif

 

on multiplie par http://www.texify.com/img/%5CLARGE [...] 2B1%7D.gif  ce qui donne

 

http://www.texify.com/img/%5CLARGE [...] %21%7D.gif

 

ou alors je merde dans les factorielles parce que (2n+2)!=2*4*...*(2n+1)*(2n+2) et non (2n+2)!=2*4*...*(2n)*(2n+2)

 


Message édité par jadou2291 le 25-08-2009 à 19:39:18

---------------
Topic vente : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t15273601
mood
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Posté le 25-08-2009 à 19:38:19  profilanswer
 

n°19624799
Mister Moo​nLight
Posté le 25-08-2009 à 19:45:56  profilanswer
 

(2n)! * (2n+1) / (2^n n!)
(2n+1)! / (2^n n!)
(2n+2)! / (2^n n! (2n+2))
(2(n+1))! / (2^(n+1) n! (n+1))
(2(n+1))! / (2^(n+1) (n+1)!)

n°19624963
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 20:02:41  profilanswer
 

ok merci
 
ça veut dire que (2n+2)!=2*4*...*2n*(2n+1)*(2n+2)
 


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Topic vente : https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t15273601
n°19625030
mystiko
Posté le 25-08-2009 à 20:09:13  profilanswer
 

jadou2291 a écrit :

ok merci
 
ça veut dire que (2n+2)!=2*4*...*2n*(2n+1)*(2n+2)
 


 
 [:zaipetruredfadeiping]  
 
(2n+2)!=1*2*3*4*5*...*(2n+1)*(2n+2)

n°19625077
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 20:13:44  profilanswer
 

mystiko a écrit :


 
 [:zaipetruredfadeiping]  
 
(2n+2)!=1*2*3*4*5*...*(2n+1)*(2n+2)


 
 :jap:  
 
(2n+2)!=n!*...*(2n+1)(2n+2) avec quelque chose entre les deux ou pas ?


Message édité par jadou2291 le 25-08-2009 à 20:14:05

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n°19625458
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 20:50:45  profilanswer
 

sinon est-ce que c'est bon ?
 
http://www.texify.com/img/%5CLARGE%5C%21%5Cdisplaystyle%20%5Csum_%7Bk%3D0%7D%5En%20%5Ccos%28k%5Ctheta%29%3D1%2B%5Cfrac%7B1%7D%7B2%7D%20%5Cleft%28%5Cdisplaystyle%20%5Csum_%7Bk%3D1%7D%5En%20e%5E%7Bk%20i%20%5Ctheta%7D%2B%5Cdisplaystyle%20%5Csum_%7Bk%3D1%7D%5En%20e%5E%7B-k%20i%20%5Ctheta%7D%5Cright%29%3D1%2B%5Cfrac%7Be%5E%7Bi%5Ctheta%20%5Cfrac%7Bn%28n%2B1%29%7D%7B2%7D%7D%2B%20e%5E%7B-i%5Ctheta%20%5Cfrac%7Bn%28n%2B1%29%7D%7B2%7D%7D%7D%7B2%7D%20%3D1%2B%5Ccos%28%5Cfrac%7Bn%28n%2B1%29%7D%7B2%7D%5Ctheta%29.gif


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n°19625530
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 20:59:06  profilanswer
 

tu peux me dire où est l'erreur ?
 
merci

Message cité 2 fois
Message édité par jadou2291 le 25-08-2009 à 21:02:57

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n°19626194
mystiko
Posté le 25-08-2009 à 21:49:29  profilanswer
 

jadou2291 a écrit :

tu peux me dire où est l'erreur ?
 
merci


 
Somme(cos(kx))=Re(Somme(e^(ikx)))   :jap:

n°19626244
Profil sup​primé
Posté le 25-08-2009 à 21:53:06  answer
 

Et après y aura la factorisation par l'arc moitié :o

n°19626296
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 21:56:58  profilanswer
 

mystiko a écrit :


 
Somme(cos(kx))=Re(Somme(e^(ikx)))   :jap:


 
 :jap: ²²²²²


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Posté le 25-08-2009 à 21:56:58  profilanswer
 

n°19627340
jadou2291
Posté le 25-08-2009 à 23:03:50  profilanswer
 


 
en gros ça marche pas du tout l'idée pour la puissance  :o


Message édité par jadou2291 le 25-08-2009 à 23:03:59

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n°19637497
Profil sup​primé
Posté le 26-08-2009 à 18:32:09  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur


Message édité par Profil supprimé le 26-08-2009 à 21:04:36
n°19643952
ddst
Posté le 27-08-2009 à 10:43:45  profilanswer
 


Bah tu peux faire la portion de disque moins le triangle.
Aire de la portion de disque : alpha * R² (un disque c'est Pi*R² donc..)
Aire du triangle : R² * sin(2*alpha) / 2 (base * hauteur/ 2, soit ici 2 * R*cos(alpha)*R*sin(alpha) / 2)
Ou alors tu la joues bourrin et t'intègres r dr dtheta pour r variant de Rcos(alpha)/cos(theta) à R et theta variant de -alpha à alpha.


Message édité par ddst le 27-08-2009 à 11:04:49
n°19645286
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2009 à 12:32:37  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°19645813
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 27-08-2009 à 13:28:11  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :

Je suis face à un problème qui me turlupine depuis quelques jours.
 
Mettons que l'on souhaite discrétiser une équation de type Poisson, en 1D pour simplifier. On a donc une équation du type : dx2 u = f.
Si on discrétise cette équation en différences finies, on va tomber sur la classique matrice tridiagonale avec des 2 sur la diagonale et des -1 au-dessus et en-dessous de la diagonale.
 
Mais si on ajoute en plus des conditions de bord périodiques, on se retrouve avec une matrice non inversible. Est-ce que quelqu'un a une explication philosophique de ce problème et éventuellement une solution pour le contourner ?


Personne ?

n°19645851
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2009 à 13:30:41  answer
 

nan désolé j'ai pas fait ce genre de choses depuis un moment :/

n°19645867
mikamika
Posté le 27-08-2009 à 13:31:40  profilanswer
 


C'est pour un exo de physique ?

n°19648955
ving
Posté le 27-08-2009 à 16:56:36  profilanswer
 

 

Bon, je ne peux pas  répondre complètement mais peut-être un début de réponse...

 

D'après ce que j'ai compris, tu veux résoudre (en 1D) -u"=f avec des conditions aux limites périodiques donc avec u(0)=u(1) et u'(0)=u'(1). Pour ce type de CL, je ne sais pas mais avec des CL de type Neumann, on peut s'en sortir.

 

Déjà, en intégrant ton équation, tu peux voir qu'il te faut la condition de compatibilité $\int_0^1 f = 0$. Cette condition est importante pour la suite.

 

Si on veut discrétiser par éléments finis P1 ton équation, après avoir discrétiser $[0,1]$ en $n+1$ intervalles ($x_0=0$ et $x_{n+1}=1$), cela revient à chercher $(u_i)_{i=0,n+1}$ solution du système linéaire $K_h U = b_h$ où $K_h$ est la matrice que tu as décrite, des $2$ sur la diagonales sauf en $0$ et $n+1$ où c'est $1$ et des $-1$ sur les sur et sous diagonales et $(b_h)_i=\int_{x_i}^{x_{i+1}} f \phi_i$ (les $\phi_i$ étant les fonctions de base de mon espace d'éléments finis).

 

Cette matrice est singulière puisque son image est incluse dans l'orthogonal du vecteur $v=(1,...,1)$. Si tu prends la restriction $A_h$ de $K_h$ à l'orthogonal de $v$, il est facile de voir que $A_h$ est symétrique et >0. Donc l'image de $A_h$ est exactement l'orthogonal de $v$.

 

Donc pour pouvoir résoudre ton système linéaire, il faut que $b_h$ soit dans l'orthogonal de $v$, ce qui s'écrit $\sum_i (b_h)_i = 0 = \int_0^1 f $, on retrouve la condition de compatibilité vu avant.

 

En différences finis, même si la matrice est la même, tu n'es pas du tout assuré d'avoir ton second membre dans l'othogonal de $v$ et donc de pouvoir résoudre ton système linéaire.

 

Ceci dit, j'ai peut-être dit des conneries :o

Message cité 1 fois
Message édité par ving le 27-08-2009 à 16:59:00
n°19649074
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 27-08-2009 à 17:04:35  profilanswer
 

ving a écrit :


 
Bon, je ne peux pas  répondre complètement mais peut-être un début de réponse...
 
D'après ce que j'ai compris, tu veux résoudre (en 1D) -u"=f avec des conditions aux limites périodiques donc avec u(0)=u(1) et u'(0)=u'(1). Pour ce type de CL, je ne sais pas mais avec des CL de type Neumann, on peut s'en sortir.
 
Déjà, en intégrant ton équation, tu peux voir qu'il te faut la condition de compatibilité $\int_0^1 f = 0$. Cette condition est importante pour la suite.
 
Si on veut discrétiser par éléments finis P1 ton équation, après avoir discrétiser $[0,1]$ en $n+1$ intervalles ($x_0=0$ et $x_{n+1}=1$), cela revient à chercher $(u_i)_{i=0,n+1}$ solution du système linéaire $K_h U = b_h$ où $K_h$ est la matrice que tu as décrite, des $2$ sur la diagonales sauf en $0$ et $n+1$ où c'est $1$ et des $-1$ sur les sur et sous diagonales et $(b_h)_i=\int_{x_i}^{x_{i+1}} f \phi_i$ (les $\phi_i$ étant les fonctions de base de mon espace d'éléments finis).
 
Cette matrice est singulière puisque son image est incluse dans l'orthogonal du vecteur $v=(1,...,1)$. Si tu prends la restriction $A_h$ de $K_h$ à l'orthogonal de $v$, il est facile de voir que $A_h$ est symétrique et >0. Donc l'image de $A_h$ est exactement l'orthogonal de $v$.
 
Donc pour pouvoir résoudre ton système linéaire, il faut que $b_h$ soit dans l'orthogonal de $v$, ce qui s'écrit $\sum_i (b_h)_i = 0 = \int_0^1 f $, on retrouve la condition de compatibilité vu avant.
 
En différences finis, même si la matrice est la même, tu n'es pas du tout assuré d'avoir ton second membre dans l'othogonal de $v$ et donc de pouvoir résoudre ton système linéaire.
 
Ceci dit, j'ai peut-être dit des conneries :o


Le problème vient effectivement du fait que le problème est mal posé, la solution étant définie à une constante près. Il faut donc soit ajouter une contrainte supplémentaire (moyenne nulle), soit imposer la nullité de la solution en un point quelconque. Ceci ne posant pas de problème ensuite parce que je considère dans la suite le gradient de la solution.

n°19653111
Profil sup​primé
Posté le 27-08-2009 à 22:46:53  answer
 

Le contenu de ce message a été effacé par son auteur

n°19653125
mikamika
Posté le 27-08-2009 à 22:49:05  profilanswer
 


Ah oki, j'avais déjà vu ce style de schéma dans un exo où il s"agisait de faire léviter une sphère avec un laser.

n°19653224
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 27-08-2009 à 23:01:15  profilanswer
 

Petite question aux spécialistes en optimisation : si un algo de gradient conjugué ne converge pas alors que la matrice correspondant à la fonctionnelle est bien symétrique définie positive, ça signifie quoi ?
 
Plus précisément, mon algo va se poursuivre jusqu'à atteindre une erreur minimale, puis l'erreur remonte. Comme si on ne suivait plus des directions de descente ou qu'on était allé trop loin dans l'une ou l'autre direction.

n°19653566
Welkin
Ég er hvalur, ekki brauðsúpa
Posté le 27-08-2009 à 23:52:04  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :

Petite question aux spécialistes en optimisation : si un algo de gradient conjugué ne converge pas alors que la matrice correspondant à la fonctionnelle est bien symétrique définie positive, ça signifie quoi ?
 
Plus précisément, mon algo va se poursuivre jusqu'à atteindre une erreur minimale, puis l'erreur remonte. Comme si on ne suivait plus des directions de descente ou qu'on était allé trop loin dans l'une ou l'autre direction.


Je croyais que c'était toi le spécialiste en méthodes numériques :o

n°19653635
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 28-08-2009 à 00:02:07  profilanswer
 

Welkin a écrit :


Je croyais que c'était toi le spécialiste en méthodes numériques :o


EDP essentiellement :o

 

L'optimisation, ça va mais c'est pas mon grand dada non plus :o

 

edit : et mon profil est en train de s'informatiser de plus en plus : calcul hautes performances, parallélsation, GPGPU...


Message édité par o_BlastaaMoof_o le 28-08-2009 à 00:02:31
n°19653718
SigH-Max
Improbable
Posté le 28-08-2009 à 00:13:16  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :

Petite question aux spécialistes en optimisation : si un algo de gradient conjugué ne converge pas alors que la matrice correspondant à la fonctionnelle est bien symétrique définie positive, ça signifie quoi ?

 

Plus précisément, mon algo va se poursuivre jusqu'à atteindre une erreur minimale, puis l'erreur remonte. Comme si on ne suivait plus des directions de descente ou qu'on était allé trop loin dans l'une ou l'autre direction.


Attends, ils l'ont dit dans questions pour un champion hier...
..à cause de l'arithmétique inexacte ? ([:aslan117] proof)
edit : du PC j'entends par là

Message cité 1 fois
Message édité par SigH-Max le 28-08-2009 à 00:14:24
n°19653755
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 28-08-2009 à 00:17:53  profilanswer
 

SigH-Max a écrit :


Attends, ils l'ont dit dans questions pour un champion hier...
..à cause de l'arithmétique inexacte ? ([:aslan117] proof)
edit : du PC j'entends par là


Dans mon cas, ce n'est clairement pas une histoire d'erreur d'arrondi.

n°19655777
ving
Posté le 28-08-2009 à 10:13:11  profilanswer
 

o_BlastaaMoof_o a écrit :

Petite question aux spécialistes en optimisation : si un algo de gradient conjugué ne converge pas alors que la matrice correspondant à la fonctionnelle est bien symétrique définie positive, ça signifie quoi ?
 
Plus précisément, mon algo va se poursuivre jusqu'à atteindre une erreur minimale, puis l'erreur remonte. Comme si on ne suivait plus des directions de descente ou qu'on était allé trop loin dans l'une ou l'autre direction.


 
Ben tout simplement parce que ta matrice est peut-être mal conditionnée. Cela arrive souvent qu'un gradient conjugué ne converge pas. Essaye de voir avec les librairies Hypre et Petsc.

n°19655800
Profil sup​primé
Posté le 28-08-2009 à 10:16:03  answer
 


 :hello:

 

lambda le multiplicateur de lagrange evidemment


Message édité par Profil supprimé le 28-08-2009 à 10:16:31
n°19655816
o_BlastaaM​oof_o
Posté le 28-08-2009 à 10:18:32  profilanswer
 

ving a écrit :


 
Ben tout simplement parce que ta matrice est peut-être mal conditionnée. Cela arrive souvent qu'un gradient conjugué ne converge pas. Essaye de voir avec les librairies Hypre et Petsc.


En fait c'était l'explication la plus simple : bug d'implémentation :o

n°19674190
0x90
Posté le 29-08-2009 à 23:01:56  profilanswer
 

Bonsoir, je suis en difficulté pour calculer une somme : http://www.openmaths.org/cgi-bin/mathtex.cgi?formdata=%5CLARGE+%5Csum_%7Bk%3D1%7D%5En+k%5Cbeta%5Ek avec 0 < beta < 1.
 
J'en ai besoin pour un truc de proba perso, mais je suis un peu rouillé (ou alors c'est un truc trivial mais je manque de culture mathématique :/), quelqu'un aurait-il une idée pour m'aiguiller ?
 


---------------
Me: Django Localization, Yogo Puzzle, Chrome Grapher, C++ Signals, Brainf*ck.
n°19674266
double cli​c
Why so serious?
Posté le 29-08-2009 à 23:09:24  profilanswer
 

faut reconnaître (à un facteur bêta près) la dérivée en bêta de somme(bêta^k), que tu sais calculer :o


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°19674332
0x90
Posté le 29-08-2009 à 23:15:50  profilanswer
 

double clic a écrit :

faut reconnaître (à un facteur bêta près) la dérivée en bêta de somme(bêta^k), que tu sais calculer :o

 

Soit je me suis mal exprimé, soit (plus probable) je manque encore plus de base que ce que je crois, mais je comprends pas le concept de dérivée d'un somme(...) en fait, les valeurs que prends k ne sont pas continues, du coup les valeurs de la somme sont isolées non ?

Message cité 2 fois
Message édité par 0x90 le 29-08-2009 à 23:17:21

---------------
Me: Django Localization, Yogo Puzzle, Chrome Grapher, C++ Signals, Brainf*ck.
n°19674787
turlogh
Sad trader, happy camper
Posté le 30-08-2009 à 00:39:57  profilanswer
 

0x90 a écrit :

Soit je me suis mal exprimé, soit (plus probable) je manque encore plus de base que ce que je crois, mais je comprends pas le concept de dérivée d'un somme(...) en fait, les valeurs que prends k ne sont pas continues, du coup les valeurs de la somme sont isolées non ?


Si tu poses S_n ta somme, tu as
\beta * S_n = \sum_1^n k\beta^{k+1} = \sum_1^n (k+1)\beta^{k+1} - \sum_1^n \beta^{k+1} = S_{n+1} -1  - \sum_1^n \beta^{k+1}  
d'où la "dérivée" discrète : S_{n+1} - \beta * S_n = 1 +  \sum_1^n \beta^{k+1}
 

n°19674850
double cli​c
Why so serious?
Posté le 30-08-2009 à 01:00:22  profilanswer
 

0x90 a écrit :

Soit je me suis mal exprimé, soit (plus probable) je manque encore plus de base que ce que je crois, mais je comprends pas le concept de dérivée d'un somme(...) en fait, les valeurs que prends k ne sont pas continues, du coup les valeurs de la somme sont isolées non ?


j'ai bien précisé "la dérivée en bêta" pourtant [:osweat]


---------------
Tell me why all the clowns have gone.
n°19675654
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2009 à 07:43:20  answer
 

sympa de me boycotter [:sweetiiiie]

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 30-08-2009 à 07:43:27
n°19675784
0x90
Posté le 30-08-2009 à 09:42:54  profilanswer
 

turlogh a écrit :


Si tu poses S_n ta somme, tu as
\beta * S_n = \sum_1^n k\beta^{k+1} = \sum_1^n (k+1)\beta^{k+1} - \sum_1^n \beta^{k+1} = S_{n+1} -1  - \sum_1^n \beta^{k+1}  
d'où la "dérivée" discrète : S_{n+1} - \beta * S_n = 1 +  \sum_1^n \beta^{k+1}


Ooooohhh :jap:
 

double clic a écrit :


j'ai bien précisé "la dérivée en bêta" pourtant [:osweat]


Ça vient de moi qui ait pas le niveau :/
 
Merci à vous deux :jap:


---------------
Me: Django Localization, Yogo Puzzle, Chrome Grapher, C++ Signals, Brainf*ck.
n°19675788
Profil sup​primé
Posté le 30-08-2009 à 09:46:16  answer
 

personne pour m'aider pour l'optimisation ?
 
 [:easyupper]

n°19676479
pojev
Expert en Macro OpenOffice
Posté le 30-08-2009 à 12:39:14  profilanswer
 


 
Bah si t'as pas de réponse, c'est soit que personne ne sait, soit que t'es effectivement boycoté.
Perso, je sais pas (j'ai peut-être su).


---------------
L'amour c'est comme un bilboquet, ça fini toujours par rentrer - La théorie des Ballz
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