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Auteur Sujet :

[topic unique] Maths @ HFR

n°18424861
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 21:26:10  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

mixmax a écrit :

ben tu applique M à u c'est tout . je crois hein :d, de toute façon sa prend 3sec , et tu perds rien le jour j


 
ça veut dire quoi appliquer M à u ?  :??:

mood
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Posté le 09-05-2009 à 21:26:10  profilanswer
 

n°18424892
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 21:30:27  profilanswer
 

On a le droit de dire que le det d'une matrice est nul si 2 colonne ou lignes sont égales ?
 
Parce qu'ici je dois prouver sans calcul :/

n°18424902
mystiko
Posté le 09-05-2009 à 21:31:38  profilanswer
 

gainjp a écrit :

On a le droit de dire que le det d'une matrice est nul si 2 colonne ou lignes sont égales ?
 
Parce qu'ici je dois prouver sans calcul :/


Oui :jap:

n°18424937
mixmax
Too old for this shit.
Posté le 09-05-2009 à 21:37:03  profilanswer
 

gainjp a écrit :


 
ça veut dire quoi appliquer M à u ?  :??:


calculer le produit Mu où u est un vecteur colonne de dimension la dimension de l'EV


---------------
8bit lover http://8-bit.fm/
n°18424993
Profil sup​primé
Posté le 09-05-2009 à 21:45:10  answer
 

gainjp a écrit :

On a le droit de dire que le det d'une matrice est nul si 2 colonne ou lignes sont égales ?
 
Parce qu'ici je dois prouver sans calcul :/


Si a=1, la famille formée par les 3 colonnes est liée, donc det(M)=0.

n°18425047
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 21:51:05  profilanswer
 

Pour la dernière question ou il demande pour quels valeurs de a l'application est un isomorphisme, autrement dit est bijective.
 
Comment puis-je le déduire des valeurs ou le det est nul ?

n°18425050
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 21:51:45  profilanswer
 

gainjp a écrit :

On a le droit de dire que le det d'une matrice est nul si 2 colonne ou lignes sont égales ?
 
Parce qu'ici je dois prouver sans calcul :/


Le déterminant (pour une matrice n*n) est une application n-linéaire alternée. Donc par définition si deux vecteurs (donc dans le cas d'une matrice deux colonnes) sont égaux alors le déterminant est nul.


Message édité par kuartin le 09-05-2009 à 21:55:42
n°18425059
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 21:52:53  profilanswer
 

gainjp a écrit :

Pour la dernière question ou il demande pour quels valeurs de a l'application est un isomorphisme, autrement dit est bijective.
 
Comment puis-je le déduire des valeurs ou le det est nul ?


Tu as un isomorphisme ssi det(Ma)!=0. Donc par contre apposée de ton résultat tu en déduis les bonnes valeurs de a pour avoir l'isomorphisme.


Message édité par kuartin le 09-05-2009 à 21:53:29
n°18425109
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 21:59:59  profilanswer
 

On peut facilement le comprendre pk isomorphisme équivaut à det nul ?
Ou la démonstration n'est pas intuitive ?

n°18425263
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 22:19:34  profilanswer
 

C'est intuitif si on a bien compris que le déterminant d'une famille non linéairement dépendante est différent de 0 (car det est une forme n-linéaire alternée).
 
Par défintion det u = detB u(B) = "déterminant de la famille u(B) où B est une base quelconque et u un endomorphisme de E".
 
- Si detB u(B) != 0 alors la famille u(B) est forcément libre donc est une base de E (car si elle était liée comme det est une forme n-linéaire alternée => det = 0). Donc comme u(B) est une base => u isomorphisme.
 
- Si u est un isomorphisme => u(B) base de E. Par définition du det, detB (B)=1. Or detB (B)= detB u(B) * detu(B) (B) donc detB u(B) !=0.
 
D'où l'équivalence. Fin bon c'est pas très important de connaître toutes ces preuves (parce que rien que dans cette preuve j'utilise d'autres propriétés), ça fait parti de la construction du déterminant. Surtout que tu passes dans pas longtemps tes partiels. C'est de la théorie, et on te posera pas ce genre de questions.

Message cité 2 fois
Message édité par kuartin le 09-05-2009 à 22:25:09
mood
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Posté le 09-05-2009 à 22:19:34  profilanswer
 

n°18425309
wolfiounet​te
Posté le 09-05-2009 à 22:24:51  profilanswer
 

gainjp a écrit :

On peut facilement le comprendre pk isomorphisme équivaut à det nul ?
Ou la démonstration n'est pas intuitive ?


 
 
isomorphisme équivaut a determinant non nul!
 
euhg pr la dem j'avoue je m'en souviens plus je vais jeter un oeil je reviens :p

n°18425319
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 22:26:30  profilanswer
 

Quel est la méthode pour trouver Im(f) f étant une application ?
 
par exemple f(x,y)=(2x+y,x-y)

n°18425323
wolfiounet​te
Posté le 09-05-2009 à 22:27:01  profilanswer
 

kuartin a écrit :

C'est intuitif si on a bien compris que le déterminant d'une famille non linéairement dépendante est différent de 0 (car det est une forme n-linéaire alternée).
 
Par défintion det u = detB u(B) = "déterminant de la famille u(B) où B est une base quelconque et u un endomorphisme de E".
 
- Si detB u(B) != 0 alors la famille u(B) est forcément libre donc est une base de E (car si elle était liée comme det est une forme n-linéaire alternée => det = 0). Donc comme u(B) est une base => u isomorphisme.
 
- Si u est un isomorphisme => u(B) base de E. Par définition du det, detB (B)=1. Or detB (B)= detB u(B) * detu(B) (B) donc detB u(B) !=0.
 
D'où l'équivalence. Fin bon c'est pas très important de connaître toutes ces preuves (parce que rien que dans cette preuve j'utilise d'autres propriétés), ça fait parti de la construction du déterminant. Surtout que tu passes dans pas longtemps tes partiels. C'est de la théorie, et on te posera pas ce genre de questions.


 
 
[:cerveau jap]
 
chapeau [:implosion du tibia]

n°18425332
wolfiounet​te
Posté le 09-05-2009 à 22:28:00  profilanswer
 

gainjp a écrit :

Quel est la méthode pour trouver Im(f) f étant une application ?
 
par exemple f(x,y)=(2x+y,x-y)


 
tu prends une base de R² et tu regardes les images des vecteurs de cette base je dirai

n°18425336
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 22:28:23  profilanswer
 

kuartin a écrit :

C'est intuitif si on a bien compris que le déterminant d'une famille non linéairement dépendante est différent de 0 (car det est une forme n-linéaire alternée).
 
Par défintion det u = detB u(B) = "déterminant de la famille u(B) où B est une base quelconque et u un endomorphisme de E".
 
- Si detB u(B) != 0 alors la famille u(B) est forcément libre donc est une base de E (car si elle était liée comme det est une forme n-linéaire alternée => det = 0). Donc comme u(B) est une base => u isomorphisme.
 
- Si u est un isomorphisme => u(B) base de E. Par définition du det, detB (B)=1. Or detB (B)= detB u(B) * detu(B) (B) donc detB u(B) !=0.
 
D'où l'équivalence. Fin bon c'est pas très important de connaître toutes ces preuves (parce que rien que dans cette preuve j'utilise d'autres propriétés), ça fait parti de la construction du déterminant. Surtout que tu passes dans pas longtemps tes partiels. C'est de la théorie, et on te posera pas ce genre de questions.


 
C'est vrai, mais j'aimerais vraiment avoir une vision claire et intuitive de ce que je fais :/, promis après les partiels je continue à bosser.
Vous pouvez quoter :D

n°18425352
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 22:30:24  profilanswer
 

f(x,y)=x(2,1)+y(1,-1). Donc Im(f) = Vect( (2,1), (1,-1) ). Et c'est bien une famille libre.

n°18425384
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 22:34:25  profilanswer
 

kuartin a écrit :

f(x,y)=x(2,1)+y(1,-1). Donc Im(f) = Vect( (2,1), (1,-1) ). Et c'est bien une famille libre.


 
 
Merci :)
 
Il faut absolument que la famille soit libre ?

n°18425389
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 22:35:16  profilanswer
 

gainjp a écrit :


C'est vrai, mais j'aimerais vraiment avoir une vision claire et intuitive de ce que je fais :/, promis après les partiels je continue à bosser.
Vous pouvez quoter :D


C'est à dire ? Pour comprendre ce que tu manipules, il faut avoir compris les preuves pour voir d'où ça vient. Après avoir bien assimilé l'outil déterminant, utiliser ses propriétés devient naturel et tu te poses plus vraiment la question par exemple de l'équivalence det u != 0 et u isomorphisme.

n°18425412
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 22:36:59  profilanswer
 

gainjp a écrit :


Merci :)
 
Il faut absolument que la famille soit libre ?


Disons que si la famille est liée, tu peux réduire ton vect à un seul vecteur, puisqu'il sera combinaison de l'autre, donc ce n'est pas la réponse définitive. Ici en dimension 2 ça se voit de suite, mais en dim supérieur il faut faire attention.

n°18425432
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 22:38:31  profilanswer
 

Bien sur qu'une fois que certaines demo ne sont que des moyens, et qu'il est inutile de les memoriser, mais j'avoue ne pas voir à quoi ça sert tout ce que j'apprends, mais j'aurais plus tard le temps de m'y interesser il me reste plus qu'un jour. :)

n°18425447
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 22:41:37  profilanswer
 

kuartin a écrit :


Disons que si la famille est liée, tu peux réduire ton vect à un seul vecteur, puisqu'il sera combinaison de l'autre, donc ce n'est pas la réponse définitive. Ici en dimension 2 ça se voit de suite, mais en dim supérieur il faut faire attention.


 
 
Ok c'est comme dire par exemple f(x) =2x+3-x , on a envie de dire c'est pas fini :D
 
Tout à l'heure on a vu que si le det de la matrice d'une application est null alors l'application est bijective.
 
Comment peut on déduire du fait que Ker (f) =(0,0) et que Im (f) Vect( (2,1), (1,-1) ) pour dire que f est bijective ?
 
Car le fait que Im(f) soit libre et génératrice et donc une base de R2 dit juste que tout y à un antecedent mais pas 1 seul :/

n°18425510
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 22:47:06  profilanswer
 

gainjp a écrit :


 
 
Ok c'est comme dire par exemple f(x) =2x+3-x , on a envie de dire c'est pas fini :D
 
Tout à l'heure on a vu que si le det de la matrice d'une application est non null alors l'application est bijective.
 
Comment peut on déduire du fait que Ker (f) =(0,0) et que Im (f) Vect( (2,1), (1,-1) ) pour dire que f est bijective ?
 
Car le fait que Im(f) soit libre et génératrice et donc une base de R2 dit juste que tout y à un antecedent mais pas 1 seul :/


Tu as plusieurs équivalences à connaitre pour une application linéaire de E dans F (avec E, F K-ev de dimension fini !) : u bijectif <=> u injectif <=> u surjectif.
 
Ici Ker f = {(0,0)} => f injectif, or f endomorphisme donc f est bijectif.
Autre justification, dim Im(f) (encore appelé rang de f) = 2 (comme (2,1), (1,-1) est une base de IR²) donc tout vecteur de l'espace d'arrivée est atteint donc f est surjectif, comme f est un endo => f bijectif.
 
En pratique, pour montrer qu'un endo est bijectif, on regarde toujours son Ker, c'est plus simple. S'il est réduit à 0, directement on a la bijectivité.

Message cité 1 fois
Message édité par kuartin le 09-05-2009 à 22:52:40
n°18425665
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:01:26  profilanswer
 

kuartin a écrit :


Tu as plusieurs équivalences à connaitre pour une application linéaire de E dans F (avec E, F K-ev de dimension fini !) : u bijectif <=> u injectif <=> u surjectif.
 
Ici Ker f = {(0,0)} => f injectif, or f endomorphisme donc f est bijectif.
Autre justification, dim Im(f) (encore appelé rang de f) = 2 (comme (2,1), (1,-1) est une base de IR²) donc tout vecteur de l'espace d'arrivée est atteint donc f est surjectif, comme f est un endo => f bijectif.
 
En pratique, pour montrer qu'un endo est bijectif, on regarde toujours son Ker, c'est plus simple. S'il est réduit à 0, directement on a la bijectivité.


 
 
Donc tout application de R dans R qui est surjective et bijective ? Pourquoi ne serait-il pas possible qu'une image est plusieurs antecedent ?

n°18425699
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 23:05:53  profilanswer
 

Attention, on parle d'application linéaire ici. Jusqu'à preuve du contraire x->x² est bien une application de IR dans IR mais n'est pas linéaire :o


Message édité par kuartin le 09-05-2009 à 23:06:01
n°18425752
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:12:02  profilanswer
 

Autant pour moi :) Merci  
 
Dans ce théorème, j'ai du mal à saisir la nuance entre rgf et dim(Imf).
 
Quelle est-elle ?

n°18425788
mystiko
Posté le 09-05-2009 à 23:15:47  profilanswer
 

gainjp a écrit :

Autant pour moi :) Merci  
 
Dans ce théorème, j'ai du mal à saisir la nuance entre rgf et dim(Imf).
 
Quelle est-elle ?


 
Aucune

n°18425811
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:17:42  profilanswer
 

Pourquoi alors disent-ils que c'est seulement pour les applications endormorphisme que c'est égal ?
 
En tout cas merci bcp, je vous tiendrais au courant du partiel :)

n°18425890
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 23:24:58  profilanswer
 

gainjp a écrit :

Pourquoi alors disent-ils que c'est seulement pour les applications endormorphisme que c'est égal ?
 
En tout cas merci bcp, je vous tiendrais au courant du partiel :)


Bah c'est faux, par définition, rg f=dim Imf= dim Vect(u(B)) où B est une base quelconque.

n°18425935
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:30:23  profilanswer
 

Si on peut plus avoir confiance en wiki  [:aaah]

n°18425960
mystiko
Posté le 09-05-2009 à 23:32:54  profilanswer
 

gainjp a écrit :

Si on peut plus avoir confiance en wiki  [:aaah]


lien?

n°18425966
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:33:37  profilanswer
 


 
 
On peut remplacer colonnes par lignes dans cette phrase ?

n°18425981
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:34:47  profilanswer
 

!=
 
ça veut dire différent ?

n°18425984
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:35:17  profilanswer
 
n°18425996
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 23:36:28  profilanswer
 

gainjp a écrit :

!=
 
ça veut dire différent ?


Ouais. C'est souvent utilisé en programmation.

n°18426021
mystiko
Posté le 09-05-2009 à 23:38:40  profilanswer
 


bah y'a pas de problème ...
C'est bien marqué que "rgf désigne la dimension de l'image de f."

n°18426042
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:41:13  profilanswer
 

mystiko a écrit :


bah y'a pas de problème ...
C'est bien marqué que "rgf désigne la dimension de l'image de f."


 
Oui mais pourtant, l'égalité dim(im(f)=rgf semble être le cas particulier des endomorphismes

n°18426058
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 23:42:44  profilanswer
 

gainjp a écrit :


 
Oui mais pourtant, l'égalité dim(im(f)=rgf semble être le cas particulier des endomorphismes


Cela a du sens lorsqu'on arrive dans un ev de dimension fini.

n°18426060
mystiko
Posté le 09-05-2009 à 23:42:51  profilanswer
 

gainjp a écrit :


 
Oui mais pourtant, l'égalité dim(im(f)=rgf semble être le cas particulier des endomorphismes


Ouais ça peut porter à confusion ...
J'vois pas de cas particulier en fait  :D

n°18426120
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:49:35  profilanswer
 

Bon je laisse tomber si c'est pas important

n°18426194
kuartin
Posté le 09-05-2009 à 23:56:15  profilanswer
 

Il n'y a pas de problème.
 
Soit E, F deux K-ev non nécessairement de dim finie et f une application linéaire de E dans F. Si Imf est de dim finie alors on appelle rang de f : rg(f)=dim Imf


Message édité par kuartin le 09-05-2009 à 23:56:56
n°18426208
gainjp
Posté le 09-05-2009 à 23:57:25  profilanswer
 

j'ai jamais vu des ev de dim infinie je crois

mood
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