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Auteur Sujet :

[topic unique] Maths @ HFR

n°3757869
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 19:19:50  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

[Toine] a écrit :

C'est une solution évidente en tous cas :D .
 
Mais ça marche aussi avec f(n)=2n :D .

euh... non, vu que f(0)=0 et f(1)=1 :D


---------------
Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
mood
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Posté le 15-09-2004 à 19:19:50  profilanswer
 

n°3757896
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 19:22:23  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

euh... non, vu que f(0)=0 et f(1)=1 :D

Et d'une j'ai effacé mon post, et de 2, f(1)>0 mais pas égal à 0 :D .


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mes ventes : http://forum.hardware.fr/hfr/Achat [...] 0413_1.htm .
n°3757914
Svenn
Posté le 15-09-2004 à 19:24:18  profilanswer
 

Citation :

Tu prolonges la fonction à R+  
Tu as une bijection entre x et x²  
Donc f(x)=x pour tout x de R+  
Tu rerestreint à N  
f(n)=n


 
 
J'ai des doutes avec ta demo, mais c'est peut-etre parce que tu vas un peu vite.  
Le fait de prolonger la fonction (donc la relation, j'imagine), revient à imposer des conditions supplémentaires qui n'étaient pas présentes initialement. A l'arrivée, il te reste la solution f(x)=x pour tout x (même si j'ai pas tout suivi la démo), mais tu ne peux absolument pas exclure qu'il n'y ait pas une autre solution, que tu aurais écarté en étendant f à R+.
 
Cela dit, je suis quasiment sur qu'a l'arrivee, il restera f(x)=x et c'est tout.

n°3757916
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 19:24:33  profilanswer
 

Mais effectivement, j'avais pas calculé f(1) :jap: Ca fait bien 1. :D


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n°3757925
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 19:26:15  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Citation :

Tu prolonges la fonction à R+  
Tu as une bijection entre x et x²  
Donc f(x)=x pour tout x de R+  
Tu rerestreint à N  
f(n)=n


 
 
J'ai des doutes avec ta demo, mais c'est peut-etre parce que tu vas un peu vite.  
Le fait de prolonger la fonction (donc la relation, j'imagine), revient à imposer des conditions supplémentaires qui n'étaient pas présentes initialement. A l'arrivée, il te reste la solution f(x)=x pour tout x (même si j'ai pas tout suivi la démo), mais tu ne peux absolument pas exclure qu'il n'y ait pas une autre solution, que tu aurais écarté en étendant f à R+.
 
Cela dit, je suis quasiment sur qu'a l'arrivee, il restera f(x)=x et c'est tout.

c'est très loin d'être rigoureux, mais j'avais pas le temps de passer plus de 5mn sur l'exercice :D


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3757931
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 19:26:31  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Mais effectivement, j'avais pas calculé f(1) :jap: Ca fait bien 1. :D

et toc :o :D


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3757963
Svenn
Posté le 15-09-2004 à 19:30:23  profilanswer
 

Citation :

c'est très loin d'être rigoureux, mais j'avais pas le temps de passer plus de 5mn sur l'exercice


 
C'est ce qui me semblait aussi :) , la demonstration rigoureuse a l'air tres delicate. D'ailleurs, il me manque f(11) que j'arrive pas a attraper.

n°3757978
fiston
avatar à n°
Posté le 15-09-2004 à 19:32:05  profilanswer
 

Svenn a écrit :

Citation :

c'est très loin d'être rigoureux, mais j'avais pas le temps de passer plus de 5mn sur l'exercice


 
C'est ce qui me semblait aussi :) , la demonstration rigoureuse a l'air tres delicate. D'ailleurs, il me manque f(11) que j'arrive pas a attraper.


 
idem pour moi, je les ai enfin tous sauf celui là ...
putain pour un exo qui paye pas de mine, il va me ruiner ma soirée  :sweat:

n°3758120
thala
Posté le 15-09-2004 à 19:55:36  profilanswer
 

drôle d'exo :o
j'ai même pas réussi a calculer f(3)  [:alex_]

n°3758133
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 19:57:18  profilanswer
 

fiston a écrit :

Bon alors un p'tit exo censé etre niveau terminale :
 

Soit f une application de N--->N (N les entiers naturels) telle que :
 - f(1)>0
 - f(m²+n²)=[f(m)]²+[f(n)]²
 
1) calculer f(n) pour n de 0--->12
2) en déduire f(n) pour tout n appartenant à N


 
Bon pour le 1), j'arrive a calculer f(n) pour 0,1,2,3,4,5,8,9 mais bon faut vraiment fainter !!!
Mais bon la suite ça me prend la tête ... si qq1 a une idée.
Merci


 
La solution c'est que pour tout entier p s'écrivant m²+n², f(p)=p et f(p)=0 pour les autres :) .


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Posté le 15-09-2004 à 19:57:18  profilanswer
 

n°3758140
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 19:58:15  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

La solution c'est que pour tout entier p s'écrivant m²+n², f(p)=p et f(p)=0 pour les autres :) .

tu peux prouver qu'il n'y en a pas d'autre? :o


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3758152
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 19:59:31  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

tu peux prouver qu'il n'y en a pas d'autre? :o

Il y en a une autre. f(1)=1 et f(n)= 0 pour tout n>1


Message édité par [Toine] le 15-09-2004 à 20:01:01

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n°3758159
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:00:45  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

tu peux prouver qu'il n'y en a pas d'autre? :o


 
Si on calcule dans R on a f(2x)=2f(x). Donc f est une fonction linéaire


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n°3758169
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 20:01:36  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Il y en a une autre. f(1)=1 et f(n)= 0 pour tout n.

ben non, f(2)=2


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3758180
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:02:51  profilanswer
 

exact. donc cf ma première réponse ;) .


Message édité par [Toine] le 15-09-2004 à 20:03:02

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n°3758186
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 20:03:22  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

exact. donc cf ma première réponse ;) .

et cf ma question à ta 1ère réponse :D


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3758247
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 20:16:14  profilanswer
 

d'ailleurs ta 1ère réponse est fausse :  
on prouve facilement que f(n²)=f(n)²
donc, f(n)=sqrt(f(n²))=/=0


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n°3758251
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:16:50  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

tu peux prouver qu'il n'y en a pas d'autre? :o


Faut voir [:gratgrat]
 
En fait, y a peut être une solution géométrique :D :D :D .


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n°3758291
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:22:17  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

d'ailleurs ta 1ère réponse est fausse :  
on prouve facilement que f(n²)=f(n)²
donc, f(n)=sqrt(f(n²))=/=0


 
Nananan, ton passage à la racine à gauche est totalement illicite!


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n°3758302
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 20:23:29  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Nananan, ton passage à la racine à gauche est totalement illicite!

non, pas si je considère ta solution, puisque f(n²)=n², ça nous donne simplement f(n)=n pour tout n


Message édité par Herr Doktor Kilikil le 15-09-2004 à 20:29:11

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n°3758313
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:25:55  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

non, pas si je considère ta solution, puisque f(n²)=n², ça nous donne simplement f(n)=n pour tout n


 
Si ce n'est que rien ne prouve que tu peux obtenir tous les entiers en partant de f(m²+n²)=f(m²)+f(n²)
 
D'ailleurs le fait que le 11 résiste vient peut être de quelque part!


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n°3758328
Svenn
Posté le 15-09-2004 à 20:28:12  profilanswer
 

Citation :

La solution c'est que pour tout entier p s'écrivant m²+n², f(p)=p et f(p)=0 pour les autres


 
Non c'est pas vrai.
 
Je pense que tout le monde a f(4)=4 et f(5)=5
Donc : f(5)²+f(0)²=f(5²)=f(4²+3²)
donc 25=16+f(3)², soit f(3)=3
Or, tu ne peux pas trouver m et n dans N tels que m²+n²=3


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3758352
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:33:07  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

non, pas si je considère ta solution, puisque f(n²)=n², ça nous donne simplement f(n)=n pour tout n
 
ex : f(3)²=f(9)=9 => f(3)=3, pourtant, 3 ne s'écrit pas sous la forme n²+m²

Ok la dessus. En revanche, j'aimerais être certain qu'on peut obtenir tous les nombres de proche en proche ainsi [:gratgrat]


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n°3758367
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 15-09-2004 à 20:35:40  profilanswer
 

il est résistant cet exo, j'hésite à partir sur une piste géométrique :gratgrat:


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3758416
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 20:44:22  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

il est résistant cet exo, j'hésite à partir sur une piste géométrique :gratgrat:

oui :jap:


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n°3758438
Svenn
Posté le 15-09-2004 à 20:46:23  profilanswer
 

De proche en proche, j'en ai trouvé 49 sur 100 entre 0 et 99, mais il y a quelques cases qui restent désespérément vide, dont le fameux 11.


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3758480
Svenn
Posté le 15-09-2004 à 20:52:31  profilanswer
 

Ca y est, j'ai le 11 :
 
f(64)=f(8)²       ==> f(64)
f(80)=f(8)²+f(4)² ==> f(80)
f(80²)=f(64²+48²) ==> f(48)
f(36)=f(6)²       ==> f(36)
f(60²)=f(36²+48²) ==> f(60)
f(61)=f(5)²+f(6)² ==> f(61)
F(61²)=f(60²+11²) ==> f(11) :bounce:  
 
Il reste plus que la généralisation. :??:


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Winning an Ig Nobel is like winning a Darwin Award, and you don’t have to die
n°3758576
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 15-09-2004 à 21:03:28  profilanswer
 

Svenn a écrit :

De proche en proche, j'en ai trouvé 49 sur 100 entre 0 et 99, mais il y a quelques cases qui restent désespérément vide, dont le fameux 11.


 
La généralisation ne peut pas tout simplement se bidouiller avec f(1)?
 


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n°3759080
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 15-09-2004 à 21:47:27  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

La solution c'est que pour tout entier p s'écrivant m²+n², f(p)=p et f(p)=0 pour les autres :) .

Faux: la fonction f: n->n verifie
f(1) = 1 > 0
f(m²+n²) = m²+n² = (m)² + (n)² = (f(m))² + (f(n))²
 
A+,


---------------
There's more than what can be linked! --  Le capitaine qui ne veut pas obéir à la carte finira par obéir aux récifs. -- Il ne faut plus dire Sarkozy, mais Sarkozon -- (╯°□°)╯︵ ┻━┻
n°3761040
fffred
don't steak
Posté le 16-09-2004 à 01:46:33  profilanswer
 

il y a deux solutions possibles :  
f(n) = n
ou
f(n) = 1/2


---------------
je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?
n°3761426
[Toine]
A la demande générale...
Posté le 16-09-2004 à 08:31:01  profilanswer
 

fffred a écrit :

il y a deux solutions possibles :  
f(n) = n
ou
f(n) = 1/2

Fonction de N dans N :D .


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n°3761770
fiston
avatar à n°
Posté le 16-09-2004 à 10:13:58  profilanswer
 

Bon merci pour toutes ces recherches, j'ai enfin trouvé les 12 premiers f(n) (f(11) aura été le plus tenace !).
 
Par contre pour la 2ieme question, vous pensez que par récurence ça va marcher ?

n°3763979
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 16-09-2004 à 15:28:12  profilanswer
 

fiston a écrit :

Bon merci pour toutes ces recherches, j'ai enfin trouvé les 12 premiers f(n) (f(11) aura été le plus tenace !).
 
Par contre pour la 2ieme question, vous pensez que par récurence ça va marcher ?

le problème c'est que vu la manière dont il faut feinter pour trouver f(11) connaissant f(n) de 1 à 10, ça me paraît difficile de faire une récurrence toute bête  
 
j'ai essayé de montrer par récurrence que f(n²)=n² mais sans résultat, faudrait peut-être tenter avec de la géométrie, je sais pas :/
 
ou alors on peut essayer de montrer que la solution est nécessairement unique, à ce moment là c'est f(n)=n puiqu'on sait que celle-là marche


Message édité par Herr Doktor Kilikil le 16-09-2004 à 15:29:32

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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3766354
fffred
don't steak
Posté le 16-09-2004 à 20:36:33  profilanswer
 

[Toine] a écrit :

Fonction de N dans N :D .

oups  :o


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je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?
n°3766357
fffred
don't steak
Posté le 16-09-2004 à 20:36:55  profilanswer
 

je crois pas qu'on peut le démontrer niveau terminale


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je suis certain que vous croyez avoir compris ce que j'essayais de vous dire, mais êtes-vous sûr que ce que j'ai dit correspondait vraiment à ce que je voulais dire ?
n°3766363
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 16-09-2004 à 20:37:57  profilanswer
 

fffred a écrit :

je crois pas qu'on peut le démontrer niveau terminale

bah démontre-le nous avec un niveau supérieur, si tu veux :D


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3766404
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 16-09-2004 à 20:44:15  profilanswer
 

D'ailleurs si c'est de N dans Q (ou R) il semble n'y avoir que 2 solutions, la fonction n -> n et la fonction n -> 1/2 si n =/= 0, mais ca ma semble pas particulierent simple a demontrer.
Probablement qu'il faut montrer l'impossibilite, soit de 2 solutions de N -> N, ou bien que si n est le plus petit entier tel que f(n) =/= n on aboutit a une contradiction (ou une autre piste), mais a priori, ca semble pas un pb facile.
A+,


Message édité par gilou le 16-09-2004 à 20:45:43

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n°3766412
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 16-09-2004 à 20:45:26  profilanswer
 

gilou a écrit :

D'ailleurs si c'est de N dans Q (ou R) il semble n'y avoir que 2 solutions, la fonction n -> n et la fonction n -> 1/2, mais ca ma semble pas particulierent simple a demontrer.
Probablement qu'il faut montrer l'impossibilite, soit de 2 solutions de N -> N, ou bien que si n est le plus petit entier tel que f(n) =/= n on aboutit a une contradiction (ou une autre piste), mais a priori, ca semble pas un pb facile.
A+,

n -> 1/2 elle n'est pas bonne même si on va de N dans Q puisqu'on a obligatoirement f(1)=1


---------------
Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3766432
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 16-09-2004 à 20:47:55  profilanswer
 

Herr Doktor Kilikil a écrit :

n -> 1/2 elle n'est pas bonne même si on va de N dans Q puisqu'on a obligatoirement f(1)=1

?? Ce que tu as obligatoirement, c'est f(0) = 0.
EDIT: Ici, je tape (trop vite, une connerie, voir plus bas)
A+,


Message édité par gilou le 16-09-2004 à 22:06:17

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n°3766729
Herr Dokto​r Kilikil
Pan
Posté le 16-09-2004 à 21:34:20  profilanswer
 

gilou a écrit :

?? Ce que tu as obligatoirement, c'est f(0) = 0.
A+,

f(1)=f(0²+1²)=f(1)²+f(0)²=f(1)²
 
f(1)=f(1)² et f(1) > 0 => f(1)=1


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Activiste untergründ de l'UCAF, faction radicale
n°3766823
gilou
Modérateur
Modosaurus Rex
Posté le 16-09-2004 à 21:46:14  profilanswer
 

Oui, en te repondant, je me rendais compte de ca (voila ce que c'est que taper a la va vite avec un "A Table" qui resonne en bruit de fond :D)
En fait, ce que j'avais calculé ce matin (et oublie sur le soir quand j'ai tape mon premier message), c'est qu'il y a la solution constante n -> 1/2 pour tout n (dont 0)
[et quand j'ai tapé ma reponse suivante f(0) = 0, la j'ai fait une connerie, car c'est justement le contraire, comme quoi il faut pas taper a la bourre, et sans regardere ce qu'on a ecrit sur un brouillon le matin meme]
 
f(0 + 0) = f(0) = f(0)^2 + f(0)^2
2 f(0)^2 = f(0) d'ou f(0) = 0 ou f(0) = 1/2 ( je regarde les solution dans Q comme dit ptecedemment)
 
Pour f(0) = 0, on tombe sur la fonction n -> n
Mais pour f(0) = 1/2, on tombe sur la fonction n -> 1/2 (tout simnplement parce que 1/2 = (1/2)^2 + (1/2)^2 )
 
A+,


Message édité par gilou le 16-09-2004 à 22:07:12

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